Logo
8-18 марта 2019



Hit Counter
Ralph Lauren Sportcoats


 
Free counters!
Сегодня в мире
09 Фев 19
09 Фев 19
09 Фев 19
09 Фев 19
09 Фев 19
09 Фев 19
09 Фев 19
09 Фев 19
09 Фев 19












RedTram – новостная поисковая система

Взгляд
Холодный мир для двух поколений?
Элиэзер М. Рабинович, шт. Нью-Йорк

Арабский лидер на ближневосточной встрече глав
правительств восхваляет «Новую эру»
в отношениях с Израилем.

«В каждом городе Палестины у Израиля
есть Освенцим для резни палестинцев», -
утверждает член руководства ФАТХа Джибрил Раджуб.

Гватемала: Подлинные друзья Израиля переводят
свои посольства в Иерусалим.

Подзаголовки из «United with Israel”, 13 февр. 2019,
news@unitedwithisrael.org via em.secureserver.net

Эпиграфы лучше всего отражают то, о чём я собираюсь писать. Первоначально я назвал статью «Израиль перед выборами», но тут же понял, что нужно другое название и более узкая тема. Не живя и не голосуя в Израиле, я имею крайне ограниченное право на обсуждение обстановки, которая, к тому же, меняется быстрее, чем статья успеет быть напечатанной. Мои израильские друзья, все правые, дают оценки от «никто не сможет, кроме Нетаньяху, а Бенни Ганц (бывший начальник генерального штаба) – клоун без идей и политического опыта» до «кто угодно, только не Нетаньяху, и почему бы не Бенни Ганц с его огромным опытом управления». Также это общее мнение, что Нетаньяху пошёл на ранние выборы, чтобы укрепить политическую позицию в связи с тремя полицейскими расследованиями против него. Однако и здесь друзья расходятся так, что одни полагают его почти полностью невиновным и жертвой политизированной в пользу левых полицией, тогда как другие доверяют израильскому следствию и думают, что премьер должен уйти. И спектр проблем, в которых обвиняют премьера, идет от взяток в виде сигар и шампанского до покупки подводного и надводного флота у Германии. Последнее страшно, если коррупция проникла в армию и закупку оборудования для неё. Поскольку следствие не завершено, при таком расхождении в общественном мнении, очевидно, что я не могу иметь обоснованного суждения и писать по этому поводу.

С другой стороны, вопросы мира с арабами, о которых я могу судить с бóльшей уверенностью, почему-то не занимают центрального места в избирательной кампании. Люди устали от этих проблем, страна не может найти никакого консенсуса, а потому старается отодвинуть проблему. А между тем в отношениях Израиля с арабским и, шире, мусульманским, миром происходят фундаментальные изменения, не заметить и не использовать которые будет большой ошибкой.

В январе 1974 года, всего через несколько месяцев после войны Йом Кипура, моя семья прибыла в Израиль, и нас поселили в центре абсорбции в Пардес- Хане. Руководство центра узнало, что мой родственник - Зеев Аргаман, в то время известный адвокат в Хайфе, а до этого израильский дипломат и посланник, член Рабочей партии, в стране с 30-х годов. Меня попросили пригласить Зеева, свободно говорившего по-русски, выступить перед новыми иммигрантами. Зеев охотно согласился. Один из главных вопросов был, кончится ли когда-нибудь эта безумная вражда арабов к нам. «О, да, - ответил дипломат. - Всё, что нам нужно, это чтобы одна, только одна страна нарушила бойкот, и остальные будут толкаться в очереди в попытке побыстрее завязать с нами связи».

Зеев жил до 1983-го года и видел и визит Садата в 1977-ом, и подписание мирного договора в 1979-ом. Чего он не видел, это очереди на пути к миру. Мечтатель Шимон Перес строил планы «нового Ближнего Востока», где Израиль поможет подняться арабскому миру. А отнюдь не самый ярый враг Израиля, преемник Садата Хосни Мубарак, парировал: «А чем его не устраивает старый Ближний Восток?» И в этом вся проблема. Блеск Израиля и его желание помочь соседям совсем не нужны миру, для которого отсталость – часть нормальной жизни.

В те годы в Иерусалиме я любил пройти от Яффских ворот к Стене Плача через шумный арабский рынок, иногда что-нибудь, торгуясь, покупал. Когда появилась машина, не задумываясь, оставлял её на арабской стоянке у ворот. Меня волновали и возбуждали контрасты, шумы, любые звуки и запахи вечного города. Месяцев через пять я увидел объявление, что профессор Биньямин Мазар приглашает добровольцев на раскопки, а институт, в котором я уже работал, уходил в отпуск, и я поехал раскапывать город Ирода. В 1978 году я сдал экзамен на водительские права, мы купили подержанный «жучок» Фольксваген и с друзьями двумя машинами поехали по территориям. Не было даже мысли, что это может быть опасно. Мы въехали в центр Хеврона, поставили машины, к нам бегут мальчишки с предложением охраны, мы отмахнулись. Когда вернулись через час, никто не тронул машины. Мы переехали в Америку через 7 лет, но часто приезжаем. И вот как-то дядя мне сказал: «Мы больше через рынок не ходим – опасно».

Мы были в стране в мае 2018 года после перерыва в 3-4 года. Семья друзей пригласила нас провести ночь в их доме в поселении около Кириат Арба. Прекрасно организованная жизнь, школы и синагоги, по телефонному заказу через пару часов доставляются продукты из супермаркета в Кириат Арба. Прекрасные отношения, нулевая преступность. Но это жизнь за колючей проволокой под военной охраной. Изумительно красивые холмы. Но не может быть и речи о том, чтобы выйти за проволоку для туристского похода, не говоря уже об индивидуальной прогулке. Поздним утром мы выезжаем вместе с хозяевами на нашей машине в Иерусалим по столбовой дороге, а по бокам видим объявления на трёх языках с таким текстом:

«Дорога ведёт в зону А, управляемую Палестинскими властями. Въезд израильским гражданам запрещён, опасен для вашей жизни и противоречит израильскому закону».

Один из моих друзей видел, как машины с израильскими номерами всё же въезжали в зону А. Несомненно, она неопасна для израильских арабов, которые пользуются её ресторанами и дешёвыми магазинами.

Пока едем, у меня звонит телефон. Я приостанавливаю машину, чтобы ответить, но слышу голос нашей хозяйки с заднего сидения: «Нельзя! Здесь нельзя останавливаться!» В предыдущую поездку мы были гостями профессора университета в Ариэле – достаточно большом городе, отделённом от основной территории широким шоссе. Приближался вечер, и хозяин сказал: «Мне бы все-таки хотелось, чтобы вы уехали засветло».

Незадолго до войны с Ираком я слышал выступление журналиста Фарида Закариа (Fareed Zakaria), который говорил, что в конце 40-х годов все ожидали, что арабский мир будет следующим, кто присоединится к прогрессу. «И теперь мой кандидат – Ирак», - говорил он. Вторя ему, его единомышленник Роберт Каплан писал (обе цитаты по памяти) в Atlantic Monthly, что Ирак – это Германия Ближнего Востока, а Египет – его Италия. Стоит только установить демократию в Ираке, полагали оба идеолога, как там начнётся экономический и культурный расцвет, и весь Арабский мир потянется за ними. Оба – Закария и Каплан - оказались влиятельными в решении Президента Буша начать войну в Ираке. Другой интеллектуал, французский философ Бернар-Анри Леви (Bernard-Henri Lévy), повлиял на вмешательство Франции в Ливии. Трудно спорить с тем, что и надежды на Ирак, и т.н. «Арабская весна» оказались полным провалом, нестабильность Арабского мира возросла, а материальное и моральное благополучие не реализовались.

За это же время Израиль, увеличивший население почти до 9 миллионов, из которых около 75% евреев, превратился в мощную промышленную державу с высоким уровнем жизни. После трёх-четырёх лет, что мы не были здесь, мы увидели уверенную в себе, повзрослевшую, страну с мощной инфраструктурой дорог, развитым транспортом, страну, в которой её еврейские жители довольны жизнью. Но я не думаю что ее нееврейские граждане - арабы, но особенно друзы, известные преданностью государству, довольны принятым законом о еврейском характере государства. Семьдесят лет была страна, про которую все знали, что она – еврейская без этого закона, и вдруг почему-то повзрослевшей стране понадобился этот детский акт самоутверждения. [Друзы – этнические арабы друзской религии. В 70-е годы я как-то видел экскурсию для русских евреев, которую вела девушка-сабра с плохо выученным русским. Она сказала: «Друзы потому так называются, что они – друзья».]

Почти внезапно началось потепление и сближение с арабским миром. Причина – в общей угрозе со стороны Ирана, которого арабы во главе с Саудовской Аравия стали видеть бóльшим врагом, чем Израиль. В феврале в Варшаве прошла конференция 60 стран по Ближнему Востоку, и основным для нас интересом является приём Израиля арабским миром как равного. Интересно и то, насколько палестинский вопрос сошёл с первого плана. Шестнадцатого февраля канцелярия премьер-министра опубликовала 25-минутное видео закрытой встречи, в которой представители стран Персидского залива поддержали право Израиля на самооборону, отодвигая израильско-палестинский конфликт на второй план и характеризуя Иран как величайшую угрозу миру в регионе (но видео было довольно быстро снято с открытого доступа).

А с другой стороны, бывший Саудовский посол в США и Великобритании принц Турки в неожиданном интервью, данном 13 февраля израильскому телевидению, сказал, что полные отношения Израиля с арабским миром невозможны до разрешения палестинской проблемы, а не наоборот, как пытается Нетаньяху уверить израильскую публику.

Я согласен с послом. Арабский мир не может предать палестинцев, хотя бы по символическим причинам. Необходимо не упустить момент и использовать благоприятное отношение, чтобы не опоздать заключить мир с палестинцами. Израиль и президент Трамп могут ожидать и просить посредничества Арабской лиги. Они могут ожидать, что будут получены уступки в отношении того минимума, в котором Израиль уступить не может: изменение границ и отказ от возвращения беженцев. Однако без формализации решения палестинского вопроса никакого продолжения отношений с арабским миром не будет. В 2014 году Нетаньяху отверг секретное предложение Саудовской Аравии о посредничестве.

А между тем, иранский министр иностранных дел сказал 17 февраля, что шанс войны с Израилем велик.

• Minister Benjamin Netanyahu and Yemen's Foreign Minister Khalid al-Yamani.
(AP Photo/Czarek Sokolowski

File) Итак, статус-кво перестаёт быть одной из возможностей. Остаются две – объединение или разъединение. Объединение означает аннексию Иудеи и Самарии с предоставлением всем палестинцам израильского гражданства, права селиться во всех районах страны, а для евреев этих районов – долгое продолжение жизни за колючей проволокой.

Я – за еврейское государство с твёрдым еврейским большинством, но без всяких деклараций о еврейском характере государства, в котором 25% не-евреев. У меня нет сомнений в правах арабского населения Палестины, нет никаких возражений в их теперешнем самоназвании «палестинцы». И именно поэтому я удивлён, что израильские правые привели географию к положению, когда у нас, похоже, не остаётся другого выхода, кроме как жить с арабами в «единой демократической Палестине» - формулировка Ясера Арафата. Тогда нам не поможет никакой закон, утверждающий еврейский характер государства. Карта поселений, приведенная ниже, не даёт никакой возможности для другого решения, если существенная часть поселений не будет эвакуирована.

Карта израильских поселений (обозначены красным), 2006, из Википедии

Согласно Википедии (на английском), в январе 2015 года в поселениях Иудеи и Самарии жило 389,250 израильских граждан плюс ещё 375,000 - в Восточной части Иерусалима. Палестинские власти выдали 2.93 миллиона удостоверений личности арабам Иудеи и Самарии.

Сейчас никто не сомневается в провале Осло, переговоры в котором я в то время приветствовал, потому что полагал, что их вести надо с реальным врагом, а не подобранными Израилем представителями в городах. Почему провал? Потому, что его израильские архитекторы лишь заявили о добрых намерениях разделиться в отдельные государства, но даже не коснулись решения основных проблем: карты, беженцев, Иерусалима. Соглашения же с арабами должны быть чёткими, где продумана, но, главное, записана каждая деталь решения.

Провалом было и отделение Газы без договора в 2005 году – внезапное непонятное решение Ариэля Шарона. Может быть, на его решения уже влияла болезнь, свалившая его через год?

Любопытно, а как жизнь без отказа от отдачи части Иудеи и Самарии видят израильские правые?

Начнем с члена правительства - министра образования Нафтали Беннета, который 20 сентября 2018 года дал интервью Би-Би-Си (https://www.youtube.com/watch?time_continue=177&v=tod0-az4xR0). Министр говорил только об автономии для арабов Иудеи и Самарии. Он напомнил собеседнику, что «земля Израиля всегда была еврейской в течение последних 4 тысяч лет: откройте любую Библию в мире и прочитайте». Кому он это говорил, какой реакции ожидал от своего христианского собеседника? Все знают, что евреев не было на этой земле в последние 2000 лет до начала алии, что практически всё нынешнее население – иммигранты или их потомки в одном, максимум двух, поколениях, а арабы на этой земле жили веками. Никто не примет, что иммигрант из Советского Союза имеет больше прав на землю, чем арабы, жившие там поколениями. Все понимают, что старая сионистская формула «Дайте землю без народа народу без земли» никогда не была верной, и это прекрасно знал Жаботинский, писавший в статье о «железной стене»:
«С какой стати народу, который вполне доволен своим уединением, добровольно пускать к себе добрых соседей в таком серьёзном количестве? «Не хочу я ни вашего меду, ни вашего жала» — вот его естественный ответ... Простейший выход — поискать другую страну для колонизации». «Этика железной стены», «Рассвет», № 44/45 (81/82). 1924 г.

Но г-н Беннет полагает, что арабы могут согласиться с неравноправием и жизнью в отдельных разделённых городах и деревнях? Его собеседник говорит, что многие видят это как подобие провалившимся «бантустанам» в Южной Африке. «Что вы? - возмущается министр. - Совсем нет». И явно недооценивая интеллект собеседника, говорит, что израильские арабы имеют те же права, что и он, еврей, по принципу «один человек – один голос». Но ведь речь идёт не об израильских арабах, а об арабских жителях Иудеи и Самарии! Если и там им, в дополнение к автономии, будет предоставлено израильское гражданство, голос на выборах и полное участие в израильской политической жизни, то это, конечно, не «бантустаны», и они могут согласиться. Г-н Беннет это имеет в виду?

Если да, то это будет конец еврейского государства. Посчитаем:

Сейчас, согласно Wikipedia на 8,916,980 человек – 74.5% евреи, 20.9 – арабы, 4.6 – прочие, т.е. 2.3 млн. не-евреев. Прибавим 2.5 миллиона (по самой скромной оценке) арабов Иудеи и Самарии, и получим для начала 2.3 + 2.5 = 4.8 миллионов арабов и других не-евреев на 6.6 миллиона евреев – т.е. уже для начала 58% евреев и около 39% арабов. И это еврейское государство? Вы никакими резолюциями его таким не объявите. Израильские правые используют политизированную демографию и утверждают, что нынче арабские женщины рожают меньше детей, чем еврейские мамаши – не верю. Арабы будут покупать жильё в северном Тель-Авиве, Герцлии и всех, теперь элитных, еврейских районах, и скоро евреи из такого государства побегут.

Жаботинский это прекрасно понимал:
«Во-первых, вытеснение арабов Палестины, в какой бы то ни было форме, считаю, абсолютно невозможным; в Палестине всегда будет два народа. Во-вторых, горжусь принадлежностью к той группе, которая формулировала Гельсингфорскую программу. Мы её формулировали не для евреев только, а для всех народов; и основа её — равноправие наций. Как и все, я готов присягнуть за нас и потомков наших, что мы никогда этого равноправия не нарушим и на вытеснение или притеснение не покусимся». («Рассвет», № 42/43 (79/80), 1924 г.)

Так что Жаботинский, основоположник Ликуда – партии, которая сейчас у власти, знал о взаимной вражде, и думать не хотел о совместной жизни, но он полагал, что декларация Бальфура обязывает англичан защищать еврейские поселения. Он не представлял современную мощную военную державу, которой стал ишув его времени, вполне способную постоять за себя.

А как это видят правые, которые стоят вне политики? Давайте спросим лауреата Нобелевской премии, израильского профессора Роберта Аумана который всегда был противником отступления из Иудеи и Самарии. Но в интервью 2012 года он сказал (http://www.jewish.ru/style/science/2012/05/news994307828.php):
«…Общая картина, которая сложилась у меня в мозгу, такова: я верю, что возможна ситуация, при которой будет арабское образование в том месте, которое называлось Палестиной, и будет еврейское образование. Они будут разделены. И второе: я считаю, что никого нельзя выселять из своих домов». Это как шутка о женской логике, здесь примененная именно к мужчинам: «Во-первых, я не брала, во-вторых я положила» - никого нельзя выселять, но необходимо разделиться?!

Подобное любопытное мнение оставил нам и русский писатель Фридрих Горенштейн, который на Святой Земле никогда не жил, но был возмущён тем, что «отдают Западный берег, Иудею и Самарию, могилы патриархов и пророков. Святую Библию, мистически живущую на этих землях» И вдруг мы читаем:
«Перес говорит: оппозиция не знает, что делать с территориями (так стыдливо именуются Иудея и Самария). Мы знаем. Надо от таких миллионов арабов отделиться. Видно, Перес, погрузившись в политические глубины, забыл правила полит-демографической арифметики. Пройдёт некоторое время, и арабов в Иудее и Самарии будет 10 или 20 миллионов».

Предположение, что Шимон Перес не понимал демографии района, нелепо. Но хотелось бы спросить, к сожалению, уже покойного гения: так как нам быть со «стыдливо именуемыми» территориями - не отдавать, потому что там могилы патриархов, или отдавать, т.е. разделяться, потому что там - около 3 миллионов живых арабов, и они плодятся? Это подобно восторженным рассуждениям Эйнштейна о социализме; гении и лауреаты в химии, физике, литературе совсем необязательно являются авторитетами в политике и других областях вне их прямой специальности.

РАЗДЕЛЕНИЮ НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ, что видно из карты, и иной вариант мы больше рассматривать не будем. Вернёмся к вариантам разъединения, всё ещё известного под условной формулой «два государства для двух народов», хотя эта формула давно отдалилась от своего первоначального значения.

Рассмотрим проблему в следующем порядке:

1. Как формула может выглядеть сейчас? Милитаризация или демилитаризация арабских территорий. Красная черта – нет беженцам.
2. Карта. Её соотношение с границами 1967 года: Район Нетании, Голанские высоты, Иудея и Самария.
3. Иерусалим.
4. С кем переговоры? Характер мира с палестинцами.

Формула должна быть основана на фактах на местности, как они образовались за годы оккупации после войны 1967 года. Раньше формула означала самостоятельное демилитаризованное палестинское государство в секторе Газы и Иудее-Самарии с единым правительством и соединением между двумя секторами через Израиль. Но оба сектора уже давно не имеют единой власти. Соединительное шоссе между ними Израилю не нужно. Правители – ХАМАС в Газе, ФАТХ в Иудее и Самарии – прежде всего, некомпетентны. Ни одна из частей неспособна, по моему мнению, к самоуправлению в качестве отдельного государства. [Палестинцы, как всегда, в сотый раз подтверждают максим А́ббы Э́вена: «Они никогда не упустят возможности упустить возможность».] Это была большая ошибка Бегина, что он, следуя принципу полной отдачи завоеванных земель, как требовал Садат, отдал город Ямит, но не навязал Египту Газу, которой Египет управлял до 1967 года. Сейчас Израиль должен настаивать, чтобы Египет или Арабская лига взялись за управление Газой.

Заботу об арабах Иудеи и Самарии должна взять на себя Иордания. Она может её формально аннексировать. Израиль не должен возражать против ввода иорданских и египетских войск в оба сектора. Если же арабы решат о независимости одного или обеих частей, то они должны быть демилитаризованными.

Красная черта только одна: НИ ОДНОГО т.н. «беженца» 1948 и 1967 гг. в Израиль. Готовность к большой, но не неограниченной, финансовой помощи, чтобы проблема была признана раз и навсегда решённой.

2. Карта. Резолюция Совета Безопасности ООН №242 (1967) подчеркивала «недопустимость приобретения территории путём войны», требовала «вывода израильских вооруженных сил с территорий, оккупированных во время недавнего конфликта” и «прекращение всех претензий или состояний войны…»

Заметьте, что слово «всех» НЕ добавлено к территориям, но оно добавлено к «претензиям и состояниям войны». Тем не менее, общее понимание этой резолюции международным сообществом было и остается как полный возврат к границам 1967 года. ТОГДА Израиль был к этому готов, но совершенно не готов сейчас, ибо прошло почти 52 года, а он всё ещё дожидается «прекращения всех претензий или состояний войны…»

Таким образом, нет законодательной основы к возвращению к границам 1967 года, но есть печальное обстоятельство, что Израиль упустил возможность создать факты на местности и карту, существенно отличающуюся от карты 1967 года. В районе Нетании вся ширина страны – необороняемые 15 км. Между 1967 и 1973 гг. Израилю, под впечатлением блистательной победы и формального подтверждения арабами отказа от переговоров, многое могло сойти с рук, в том числе перемещение арабского населения городов Тулькарма и Калькилии в новые города, построенные для них в глубине Иудеи и Самарии. А на их месте надо было поселить евреев и тем самым увеличить ширину страны. Но в безумной надежде, что удастся удержать всю завоеванную территорию, Израиль забросал всю Иудею и Самарию посёлками за колючей проволокой (см. карту выше). Сейчас, я думаю, что район Тулькарма и Калькилии при окончательном урегулировании должен быть аннексирован с предоставлением всем арабам района (62 тысячам) полного израильского гражданства.

Голанские высоты – стратегически очень важная территория. Здесь Израиль сумел создать благоприятные для аннексии факты. На территории живут 20 тысяч евреев и столько же друзов; арабов-мусульман почти нет. Всем друзам Голан было предложено израильское гражданство, но большинство (85-90%) предпочло остаться гражданами Сирии. В сирийской гражданской войне почти все они поддерживают Ассада. Его правительство договорилось с Израилем о праве друзов на торговлю через границу. Израиль не признаёт их сирийское гражданство и определят их как «постоянных жителей Голанских высот». Израильское гражданство остаётся доступным в любой момент.

Одно время шли переговоры с Сирией о возвращении Голан Сирии за мир. Они ни к чему не привели, а сейчас, в условиях долгой гражданской войны, отдача никому и в голову не придёт. Можно ли себе представить, хотя бы в далёком будущем, возвращение Голан Сирии? Да, если мир будет таким прочным, что лидеры Израиля и Сирии будут проводить вместе выходные и обмениваться сигарами и шампанским без нарушения закона и внимания полиции обеих стран. Навряд ли при моей жизни…

Иудея и Самария. Эта территория включают четыре больших еврейских города с населением (по Wikipedia, округленно):

Модии́н-Или́т – 59 тысяч;

Маале-Адумим – 41 тысяча;

Бейтар-Илит – 46 тысяч;

Ариэль – 18 тысяч.

Первые три прилегают непосредственно к старой границе и, конечно, будут аннексированы. Ариэль отстоит на 20 км от черты, и для него может быть аннексирована полоса шириной в 1 км – по 500 м с каждой стороны шоссе, перекрытая стенами. Израиль должен будет построить транспортных узлы, которые позволят арабскому автомобильному транспорту и пешеходам передвигаться поперёк этого шоссе.

Мне представляется, что Израиль должен выступить с планом и картой, которая может выглядеть, например, так:

Предполагаемая карта остающихся израильских городов в Иудее и Самарии. Пунктиром обозначена старая «зелёная черта», жирные черные линии справа
от пунктира – предлагаемые поправки к границе.

Всё, что находится за её пределами, эвакуируется, в том числе, Кириат Арба и поселения вокруг неё. Выйдя с картой, Израиль должен заявить, что дальнейшее решение проблемы не его дело, а Арабской Лиги, Египта и Иордании, поскольку пример Газы показал провал палестинцев в самоуправлении. Арабы сами должны решить станет ли арабская Иудея и Самария плюс Газа новым государством или, что предпочтительней, они будут аннексированы Иорданией и Египтом. Израильские войска будут выведены, когда их заменят армии ответственных арабских правительств. Только в этом случае Израиль не будет настаивать на демилитаризации. Новое положение должно быть оформлено договорами между правительствами, в которых никакие детали, включая дипломатические отношения, торговлю и пошлины, не будут оставлены на более позднее время. Обсуждение туризма можно отложить на потом. Я не ожидаю, что при моей жизни можно будет вернуться к той лёгкости и бездумности, с которой мы ездили туда в 1978 году.

Мне говорят: нельзя объявлять заранее арабам, что им что-то будет отдано. Это мнение основано на той неприятной черте арабов в переговорах, что в момент уступки они тут же рассматривают уступку в качестве новой начальной черты. Это так, но без объявления, что какие-то части Иудеи и Самарии будут освобождены, просто нет темы для переговоров. Формула «переговоры без предварительных условий» - пустой звук в таких условиях.

3. Иерусалим. Этот город глубоко разделён, и евреи почти не посещают арабские районы. Я помню, мы с женой ехал из дома престарелых, где жила моя кузина, я сделал неверный поворот направо и стал подниматься в гору. Остановился и спросил дорогу у араба-шофёра такси. Он сказал:
«Там – арабская деревня. Вам лучше бы не ехать туда. Езжайте за мной, я помогу вам выбраться».

Мы поехали, помог. Может быть, возможен объединённый арабско-израильский муниципалитет, но в США жители района Бостона знают, как Бостон, Кембридж, Бруклайн – практически районы одного города в одной нации, тем не менее, имеют отдельные городские власти. А политически арабская часть, в которой евреев почти нет, может стать центром или столицей того государственного образования, которое будет согласовано. Ниже приведена карта старого города, которая показывает, что хотя по городу может пройти несколько границ, но даже и в старом городе разумное разделение на две половины возможно по линии рынка.


Проход от автостоянки у Яффских ворот (Jaffa Gate) через рынок к Стене Плача (Wailing Wall) легко осуществляется через Армянский и Еврейский кварталы – суверенитет Израиля. Рынок (белая линия, соединяющая Яффские ворота с мечетями на Храмовой горе) и всё, что севернее его, может быть под арабским суверенитетом. Граница – по линии рынка

4.С кем переговоры? Характер мира с палестинцами.

Начнем с характера мира. Я ожидаю крайне холодных отношений в течение жизни хотя бы двух поколений – буду рад ошибиться.

С кем переговоры, через кого? Оно, конечно, было бы приятнее вести переговоры с друзьями. Мы могли бы подписать конвенцию с президентом Трампом о том, что Израиль признаёт американский суверенитет над густонаселёнными евреями районами Бруклина. Францию мы могли бы успокоить тем, что Израиль не претендует на Эльзас и Лотарингию.

Эти гипотетические действия, однако, не приведут к миру на Ближнем Востоке. Переговоры должны быть с реальным врагом, строящим туннели, запускающим горящих змеев и ракеты, не брезгающим никаким террором, готовым жертвовать своими детьми - Хамасом и Хизболлой при посредничестве. Президент Трамп обещал установить здесь мир ещё при своей первой каденции – до 2021 года. Ну, он ещё не обжёгся, как обжигались все предыдущие президенты до него. Но есть отличие – иное отношение арабского мира.

Цитаты из собеседников:

«О чём можно говорить с людьми, которые нас не признают?» О том, чтобы признали.

«О чём говорить с террористами?» О том, чтобы прекратили террор.

Называя всех этих людей «террористами», мы как бы выставляем их за границы цивилизации. Говорим, что было бы хорошо их уничтожить. А коли формула «Если враг не сдаётся, его уничтожают» не работает и добиться безоговорочной капитуляции наподобие Германии 1945 года невозможно? Значит переговоры. И если отношения с арабскими странами стали улучшаться, надо их использовать как посредников и гарантов.

Но ещё долго израильтяне должны будут полагаться на защиту жён и детей своими штыками.

Автор благодарит Марка Фукса за большую помощь
при подготовке этой статьи к печати
Количество обращений к статье - 1535
Вернуться на главную    Распечатать
Комментарии (46)
Moshe, Ariel | 19.03.2019 21:35
Для Элиэзер Рабинович | 19.03.2019 05:26
Уважаемый Элиэзер!
Если уж я вынудил Вас остаться в дискуссии, то и мне следует в интересах хотя бы малого продвижения к истине в дискуссии тоже задержаться. Только уж, пожалуйста, без обид, и без утяжеления дебатов выяснениями отношений между оппонентами.
Я намеренно не стал анализировать предлагаемое Вами в Вашей статье на шутливой как бы базе бородатого анекдота. Как понимаю, Вы эту базу приняли всерьез, и даже применили, раз заявляете, что ни одна из ее версий «не годится к нашему случаю». Если пожелаете, я проделаю этот анализ специально для Вас, даже не возвращаясь к основной статье, а лишь по данному Вашему комментарию. Но мне представляется более плодотворным слегка изменить направление нашей дискуссии.
Итак, у нас даже переизбыток предлагаемых решений построения мира с арабами, и даже хватило идиотизма некоторые из них проверить на практике. И это при том, что остались не сформулированными ни промежуточные цели на пути к миру, ни тем более конечная. Справедливости ради отмечу, что Ваше: «отсутствие войны, т.е. нет мобилизации, ограниченные войска на границе, нормальный образ жизни населения» в одном из комментариев может быть засчитано, как движение в правильном направлении, но Вы, похоже, его таковым не осознали. Иными словами, многие годы Израиль действует интуитивно, не сформулировав отчетливо свои цели, не задумываясь о том, в какую точку нам желательно прийти. Уж Вам-то известно, что задача с нечетко сформулированным «требуется достичь» очевидно некорректна. Правда, можно двигаться вперед, удовлетворившись Вашим прекраснодушным, процитированным мною выше. Об этом можно дискутировать, но я убежден, что конечная цель Израиля - построение мира с арабами - не может быть достигнута без УНИЧТОЖЕНИЯ АРАБСКОГО ТЕРРОРА. Убежден я также, что возможность мира с арабами при сохранении существования террора исключена, и пропагандируется среди нас разнообразнейшими врагами нашего народа, от наших маниловых до самых мерзких убийц.
Уж Вы-то знаете, что постановку задачи делает некорректной использование некорректной терминологии. В условиях Израиля ситуация особо тяжелая, так как по поводу отношений с арабами терминология навязана нам политическими авантюристами с цинизмом, хорошо описанным Оруэлом. Многие из нас по наивности эту терминологию приняли без возражений. Вот Вы, например, говорите о «холодном мире» на два поколения. И описываете его так: «…израильтяне должны будут полагаться на защиту жён и детей своими штыками». Помилуйте! Да ведь это состояние, в котором холодная ВОЙНА покажется далекой несбыточной целью! Под холодной войной надо понимать отсутствие вооруженных столкновений, использование в борьбе только экономического, политического, дипломатического, идеологического оружия.
Уж Вы-то знаете, что для корректности задачи в ней должным образом должны быть определены граничные условия. В нашем случае это будут красные линии и принципы ведения процесса построения мира. Не мне за это браться, но несколько положений могу предложить.
• Принцип движения к конечной цели – делать сегодня все, что сегодня можно сделать
• Любые значимые действия в отношении мира с арабами – только после общенародного референдума
• Среди арабов не все арафатовцы. Однако, пока существуют арабские национально-административные образования, признанные рациональными ограничения и наказания могут распространяться на всех арабов (коллективная ответственность)
• Никакие права или льготы не должны быть получены арабами в результате террора
• Переговоры с арабскими руководителями могут вестись только с намерением продвижения к нашей конечной цели
• Деление террористов на врагов и пАртнеров – преступление перед еврейским народом, его обман
• Прекращение практики использования нелегалов с территорий на работах в Израиле (года три назад их по официальным данным МО внутри Израиля было до 70000!). Резкое увеличение ответственности работодателей.
• Минимизация количества выдаваемых арабам разрешений на работу в Израиле
• Ввод специального транспорта для доставки арабов территорий на работу от определенных для них КПП и обратно (возврат к некогда существовавшему статус-кво).
• Возвращение к запрету сравнительно недавно продекларированного права любого араба, оказавшегося на территории «нижнего» Израиля, без ограничений пользоваться любым израильским транспортом.
Проблемы наши не только в арабском терроре. И об этом тоже надо говорить.
Гость Юлия | 19.03.2019 20:01
Не перестаю удивляться правым -- тем, кто ПРАВ, на чьей стороне ПРАВда и все ПРАВа, зафиксированные в Святых книгах 3-х --3-х! -- религий и важнейшем м/н .документе - Уставе ООН, ст.12, гл.80 (или наоборот?). Действия врагов Израиля, в т.ч., внутренних, и их левых помощников понятны и обоснованы : они ДЕЙСТВУЮТ для достижения своих, каждый своих, целей. Вряд ли можно опровергнуть тот очевидный факт, что их количество значительно возросло после преступления Осло вследствие отсутствия противоДЕЙСТВИЯ правых. Правые же всю свою правоту, весь свой патриотизм расплескивают ТОЛЬКО в правильных патриотичных статьях и комментариях на произраильских сайтах и блогах, не выходя из виртуального пространства в реальное.
Приближаются выборы, где правой каолиции , как всегда, не хватает мандатов и приходится брать попутчиков-шантажистов: то Ливни с Лапидом, то чинуш от религии, нарушающих главную заповедь Торы "Творить добро и справедливость". А теперь вот объявились 3 генерала и Лапид, прикрывающие свою левизну фиговым листком "центризма". Их единствено конкретно сформулированная цель "дайте порулить", Прямо по-ленински: "Сначала ввяжемся, потом посмотрим". О них, жаждущих порулить, анализируя их некомпетентность, циничную лживость, подлость в отношении Азарии, об одобрении их намерений ХАМАСом и Абасом, ets, очень убедительно рассказывают правые в виртуальном пространстве на произраильских сайтах, т.е., друг другу и единомышленникам. После выборов израильтянам грозит "n"-ное по счёту АНТИмирное соглашение, потребующее от Израиля ОЧЕРЕДНЫХ бесполезных и опасных жертв.
А вы обсуждаете на карту "Что можно, что нельзя отдать."
Sava | 19.03.2019 18:35
Уважаемый Э. Рабинович.
Вы справедливо сообщаете:
«Но ещё долго израильтяне должны будут полагаться на защиту жён и детей своими штыками».
Но, недостаточно точно. Вернее было бы сформулировать так:
Независимо от возможности достижения формальной договоренности о примирении с террористами(такое уже бывало в пору с Арофатом), порох в пороховницах израильтян всегда должен сохраняться сухим.Мир без взаимного доверия не достижим.
Можно не сомневаться, что профессиональные аналитики в военно-политической структуре власти Израиля располагают достаточно высокой осведомленностью о ситуации в стране и мире, по данными из различных источников информации, в том числе и из разведывательных, для выработки проекта политических решений в сфере обеспечения безопасности.Не исключено, что среди возможных вариантов, могут оказаться и те, что поверхностно видятся со стороны таким, как мы с вами.
Можно предположить, что выбор окончательного решения бывает ограничен узким диапазоном между плохим и очень плохим вариантами.
Sava | 19.03.2019 16:06
В бурном обсуждении важной и волнующей темы никому из участников дискуссии не удалось выразить сколько-нибудь убедительное мнение о возможном пути реального достижения мира с арабами.Полагаю, что это не случайно.Пока такого способа усмирения арабов еще не изобрели.Все попытки , как правых,так и левых правителей страны, решить разными методами проблему оказывались безрезультатными.Причины известны. Главная из них-неодолимая враждебная к Израилю и евреям политическая позиция стран арабо-мусульманского мира, с неизменной поддержкой их т.н. мировым сообществом.
Существующая реальность не располагает к оптимистическим прогнозам.Некоторую надежду,хотя бы на снижение уровня враждебной напряженности, внушает проводимый внешнеполитический курс Б. Нетеньяху. Важно, что бы запущенный им процесс обрел стратегически устойчивую политическую направленность и имел продолжение.
Александр Гордон, Хайфа | 19.03.2019 09:17
Дорогой Элиэзер!
Ваша статья заняла первое место по числу прочтений. Это хорошая статья, вызвавшая большой интерес читателей "Мы здесь". На мой взгляд, Ваше участие в работе сайта заметное и полезное. Ваши взгляды имеют право на жизнь. Я с Вами не согласен, но это не мешает мне уважать и ценить Вас. Не тратьте время на переписку с Мироном Амусьей. Он органически не умеет уважать автора и собеседника. Он приписывает Вам точку зрения, которую Вы не высказывали, и осуждает то, что он Вам приписал. Мне он сделал то же самое: приписал мнение по Украине, которое я не выражал, и покритиковал меня за осуждаемые мною же взгляды. У Вас он отнимает право высказываться о положении в Израиле, так как Вы здесь не живете, хотя Вы прожили в Израиле 7 лет, служили в армии, в которой он не служил, и регулярно посещаете и любите нашу страну. Себе он разрешает безапелляционно выражать мнение об Украине, в которой не живет, не жил и лишь однажды был на конференции. Он не слышит собеседника. Я уже 5 лет прошу его лично и публично прекратить посылать мне его "перлы" по электронной почте. Я стираю их, не читая. Он продолжает их слать, проявляя полное неуважение к моим просьбам. Г-н Амусья "добросовестно" заслужил то неуважение, которое проявляет по отношению к другим.
Элиэзер Рабинович | 19.03.2019 05:26
«Марк Фукс | 18.03.2019 20:07
Дорогой Элиэзер!
1. Не каждая статья вызывает такое количество отзывов, как опубликованная вами. Мне кажется, что статью следует расценивать, как успешную т.к. она вызвала живую дискуссию и активный обмен мнениями».

Спасибо, дорогой Марк. Но влияния – ноль. Однако, похоже, что Вы согласились со мной, что какое-то решение состоит в побуждении Египта и Иордании взяться за дело при поддержке Израиля и Арабской лиги. Но это совершенно невозможно без обещания территории Израилем, а Нетаньяху сегодня заявил о строительстве несколько тысяч домов на территориях. Это кончится тем, что Америка надавит с самым примитивным понятием «двух государств», от которого мы с Вами отошли.

Вы:
«Это с одной стороны, а с другой в обеих странах существуют силы, заинтересованные в устранении Израиля с карты Ближнего Востока».

Ну кто же может в этом сомневаться! А насколько сильнее это было раньше! Израиль только потому и существует 70 лет, что он выстоял, и они поняли, что не удастся и, возможно, поняли, что у них есть более важные проблемы.


«Moshe, Ariel | 18.03.2019 16:00
Для Элиэзер Рабинович | 18.03.2019 03:33

После рассказа довольно бородатого анекдота с версиями, ни одна из которых не годится к нашему случаю, Вы остаётесь с одной: жить с арабами в одном царстве-государстве. Я этого для Израиля не хочу.

«5. Вот Вы, вослед за многими, предлагаете свой способ построения мира с арабами. Мне кажется странным, что Вы, как научный работник, не озаботились перед этим поставить себе вопрос: «А корректна ли такая постановка задачи – построить мир с террористами, остающимися террористами?»».

Некорректна – у Вас. Вот Вы, подобно г-ну Амусье, читать не умеете. Вы нигде у меня не найдёте у меня такой постановки вопроса и доверия к возможности мира с арабами. Последняя фраза моей статьи:

«Но ещё долго израильтяне должны будут полагаться на защиту жён и детей своими штыками».

Правильная постановка должна бы быть: «Поскольку палестинцы остаются террористами, а окончательно победить их мы не можем, мы должны отделиться». Да, с помощью договоров, выполнение которых ещё долго будет обеспечено силой.

Вы:
«И не является ли минимально необходимым условием мира с арабами полный разгром их террористического образования с последующей успешной программой уничтожения всех нынешних институтов террора, включая животную его идеологию?»

Великолепно! Как? Вы не видите, что Израиль давно не выигрывает войн?


«Вот, пожалуй, коротко и все, что смог сказать в несостоявшейся дискуссии. Всех Вам Благ!»

Вы меня вынудили куда дольше оставаться в дискуссии, чем я полагал. Так в чём ещё она "несостоявшаяся"?
И Вам всех благ.
Марк Фукс | 18.03.2019 20:07
Дорогой Элиэзер!
1. Не каждая статья вызывает такое количество отзывов, как опубликованная вами. Мне кажется что статью следует расценивать, как успешную т.к. она вызвала живую дискуссию и активный обмен мнениями.
2. Отрицательные отзывы я отношу к положительным моментам несмотря на порой резкий тон и очевидную необъективность. Иначе в нашей с вами компании и быть не могло при обсуждении такого взрывоопасного вопроса.
Мы сегодня в горячий период подготовки к выборам у нас и не такое слышим, перевариваем и продолжаем движение.
3. По существу вашей реплики, обращенной ко мне и отталкиваясь от вашего "… Сейчас Израиль должен
могу заметить, что: рядом с нами существуют так или иначе 22 арабских страны и не уверен, что 23-ю должен организовывать Израиль (мы ведь не Англия, которая этим занималась в Индии, на Ближнем востоке, в Африке, опыт англичан печален и должен быть нами учтен!). Есть вполне естественный путь решения проблемы, как вы и заметили. Это патронаж, вплоть до включения в свои границы Газы Египтом, а частей Самарии и Иудеи с арабским населением – Иорданией, что мы и наблюдаем, правда в очень вялой, пассивной форме. Так, например, египетская разведка постоянно находится в Газе беря на себя функции посредников, переговорщиков между местными бандами и международными организациями и Израилем. И в Аммане, и в Каире отчетливо понимают, что т.н. "палестинцы" не подарок. Это с одной стороны, а с другой в обеих странах существуют силы, заинтересованные в устранении Израиля с карты Ближнего востока и т.н. "палестинцы" играют в этом процессе роль цепных собак на регулируемом поводке, которых надо держать впроголодь, чтобы были злыми, кусались и лаяли.
Любой наш политический деятель, пришедший к реальной власти понимает сложность задач с поселениями и в итоге готов к компромиссу, чтобы он не кричал в пылу избирательной кампании (Примеры: Бегин, Шарон, Натаниягу, Барак…), в той или иной форме, естественно при этом соблюдая кровные интересы своего народа.
Мы убеждаемся, что время не играет против нас. Вы сами отмечаете взросление нашего государства в вхождение его в международный клуб уважаемых и признанных держав. Давайте дадим ему (времени) поработать.
Спасибо.
М.Ф.


Moshe, Ariel | 18.03.2019 16:00
Для Элиэзер Рабинович | 18.03.2019 03:33
1. Ariel | 13.03.2019 18:49 – не я. Но за его единственной репликой может скрываться и бесцеремонный поверхностный краснобай, и человек, обозначивший коротко без политесов свою позицию и готовность к глубокой дискуссии. Это выясняется обычно после единственной адекватной Вашей реакции. Моим был озорной стишок, в который вполне укладывается все то, что я здесь сказал и не успел сказать в пространных серьезных текстах после.
2. Если быть точными, я Вам должен 98 способов, поскольку один из них – Ваш. Нет проблем отрыть все 98 в интернете, но не хочу вовлекать Вас в унылое занятие, анализ каждого из них поодиночке. Лучше подарю вам методологическую основу, положенную в подавляющее большинство предложенных способов, заведомо провальных или уже провалившихся. Основа не универсальная, т.к. позволяет генерировать лишь способы, отвергающие трансфер. Но уж что имею (см. п. 3).
3. Длиннобородый анекдот. Как разные «специалисты» предлагают изловить (отделиться от) льва в пустыне.
• Декан факультета: «Позвольте, Лев? Да у него же хвост! Сам придет!».
• Математик: «Ну, это тривиально! Делим пустыню воображаемой линией пополам. Лев окажется в одной из половин. Эту половину – снова пополам. И так далее, до того, что ячейка, в которой оказался лев, окажется достаточно малой для необходимой локализации льва».
• Философ: «Что значит поймать льва? Это значит отделить его от нас клеткой. Сядем же в клетку, и лев окажется пойманным!».
4. Следы приведенной методологии в реальной жизни.
• Декан почему-то склонен думать, что обладатель хвоста рвется продолжить учебу. Подобная ошибка заложена во всех тех способах, которые связывают большие надежды на прогресс, предлагая с помощью различных «морковок» усадить террористов за стол переговоров. Далее «усадить» взгляд не простирается.
• Математический метод кладут в основу те мыслители, что предлагают различные методы сосредоточения террористов в специально выделенных зонах, тем или иным образом отделенных от зон нашего существования. Таковы идеи Либермана об обмене населением вместе с территориями. Таковы идеи различных стеностроителей.
• Философский метод явно положен в основу всех предложений в духе «территории в обмен на мир».
Можем подобно Французской Академии наук все предложения, построенные на описанной методологической основе, к рассмотрению не принимать.
5. Вот Вы, вослед за многими, предлагаете свой способ построения мира с арабами. Мне кажется странным, что Вы, как научный работник, не озаботились перед этим поставить себе вопрос: «А корректна ли такая постановка задачи – построить мир с террористами, остающимися террористами?». Ведь именно эту задачу Вы по сути ставите! И не является ли минимально необходимым условием мира с арабами полный разгром их террористического образования с последующей успешной программой уничтожения всех нынешних институтов террора, включая животную его идеологию?
6. Мне сильно жмет в плечах Ваше требование предъявить мои собственные заслуги перед человечеством для обретения права на оценку политиков. Вы уж простите, я, со своим вполне неопределенным IQ, в оценке достигнутых Пересом, Рабиным и Шароном результатов и методов их достижения буду пользоваться присущим мне здравым смыслом. Завидую Вам. Вы вполне благополучно существуете, констатируя свое непонимание предсмертных метаморфоз Шарона, не пытаетесь для себя их объяснить. При этом к Пересу и Рабину вовсе претензий не имеете, хотя их «заслуги» катастрофичны для страны. Мне же ненавистны люди этой категории, которые «всем сердцем», но без мозгов и совести.

Вот, пожалуй, коротко и все, что смог сказать в несостоявшейся дискуссии. Всех Вам Благ!
Элиэзер Рабинович | 18.03.2019 15:46
Miron Amusia | 18.03.2019 09:20
Не перестаю удивляться парадоксу - не живущие здесь считают, что "дальше так жить нельзя".

*************************************************
Г-н Амусья, ничего подобного в моей статье не написано. Всё написано наоборот и совсем наоборот. Вот мой текст:

"За это же время Израиль, увеличивший население почти до 9 миллионов, из которых около 75% евреев, превратился в мощную промышленную державу с высоким уровнем жизни. После трёх-четырёх лет, что мы не были здесь, мы увидели уверенную в себе, повзрослевшую, страну с мощной инфраструктурой дорог, развитым транспортом, страну, в которой её еврейские жители довольны жизнью".

Это не первый раз, когда Вы предпочитаете читать совсем не то, что написано в моей статье. И я не помню ни одного случая, когда Вы писали бы в уважительном тоне о ком-то, с кем Вы не согласны. Я надеюсь, что с Вашими коллегами по физике Вы разговариваете иначе.
Miron Amusia | 18.03.2019 09:20
Не перестаю удивляться парадоксу - не живущие здесь считают, что "дальше так жить нельзя". А живущие здесь явно так не находят, иначе бы голосовали ногами. Число приезжающих в страну, несмотря на всеобщую сейчас информированность, значительнейшим образом превышает число уезжающих. Да и приезжают вовсе не отбросы, а вполне на ногах стоящие люди. Всё это несмотря на совсем нередкие теракты, воздушные шары и прочее, зажигающее и взрывающее. А заезжие гости или просто даже не заезжающие объясняют, упорно и, к сожалению, с многократным повтором, что "дальше так жить нельзя". Казалось бы, вы вне этого, вне кошмара и ужасных перспектив, по разу предупредили о том, что пророки всегда вне своего отечества - и отдохните, расслабьтесь, порадуйтесь своему правильному выбору, займитесь своими делами, коль они есть. Ан нет, объясни им все способы отделения от арабов, все 99, как будто что-то существенное произойдёт от этого объяснения, или от его отсутствия. Да и сама необходимость отделения исходит из предположения о неизменности сторон, а налицо сильнейшие изменения. И грядущее может быть совсем иным, нежели следует из воззрений посторонних. Не вкладываю в это слово оценки осудительной, но просто констатирую факт. 70 лет страна живёт и стремительно развивается. На курс развития её жители страны могут воздействовать регулярно, через избирательные урны. И это совсем неплохо получается, даст Бог (и сам не будь плох!) "Нормально, Григорий! Отлично, Константин!", как учит нас живой классик.
Гость | 18.03.2019 09:12
автору

"Да, и я не могу понять, почему Шарон так бездумно ушёл из Газы. Не исключаю, что у него уже были мозговые явления, которые вскоре его свалили. Но назвать его «недалеким беспринципным склонным к идиотским авантюрам карьеристом» ставит вопрос: а каковы Ваши заслуги, что дают Вам моральное право на такую оценку"
Кривая логика. Заслуги комментатора не имеют ни малейшего отношения к поступкам Шарона и их оценке. Обстоятельства принятия решения Шароном известны. Он принял предложение Вайсгласа дать взятку левой прокуратуре в виде реализации плана Мицны. Принял после двух недель колебаний, прекрасно понимая, что наносит удар по стране. Холопы в кабинете поддержали, министры с совестью предпочли уйти, не принимать участия в преступлении.
Элиэзер Рабинович | 18.03.2019 03:33
Moshe, Ariel | 17.03.2019 14:18

Уважаемый Моше,

Поскольку Вы выступили в уважительном тоне, я не могу Вам не ответить. (А это был не Ваш первоначальный тезис: «Ariel | 13.03.2019 18:49 Леволиберальный бред. Левые так ничему и не научились и так ничего и не поняли»?).

Но почему Вы полагаете, что я выхожу из дискуссии по причине обиды. Мне не привыкать, что со мной несогласны. Но я полагаю, что в какой-то момент дискуссия себе исчерпывает и ничего нового не добавляет. Вы не думаете, что я хочу, возможно, начать другую статью, или провести время с внуками или почитать? Вы пишите, что разделение с арабами «может быть проведено сотней разных способов». Вы мне должны ещё 99, поскольку указали только один – их безоговорочную капитуляцию наподобие Германии, которая "обрела полные права лишь после денацификации». Но Германия была вдрызг разгромлена и на такую капитуляцию вынуждена была согласиться. Арабы – нет, даже в 1967 году они не капитулировали. Террор, две интифады – их способы войны, и ругаться по этому поводу бесполезно: или их надо принудить к капитуляции, или договариваться. Вы можете объяснить, как их принудить полностью и категорически сдаться?

Вы пишите:
«Вправе ли мы оценивать ситуацию без учета того, что сегодня Иордания, Египет и арафатовцы – единый фронт наших противников?»

Не вправе не полностью оценивать ситуацию, которая сильно изменилась в нашу пользу. У стран появились более важные заботы, и им нужно решение палестинской проблемы. Я полагаю огромной ошибкой не видеть этого. Но это уже будет повторением сказанного.

Вы пишите:
«Строить консенсус, в соответствии с которым Перес, Рабин, Шарон и прочие подобные – недалекие беспринципные склонные к идиотским авантюрам карьеристы, преступно ввергшие страну в тяжелейшее положение».

Полностью, абсолютно и бесповоротно не согласен с этой оценкой. Не было у Израиля лидера, который всем сердцем не искал бы решений всем проблемам страны. Да, и я не могу понять, почему Шарон так бездумно ушёл из Газы. Не исключаю, что у него уже были мозговые явления, которые вскоре его свалили. Но назвать его «недалеким беспринципным склонным к идиотским авантюрам карьеристом» ставит вопрос: а каковы Ваши заслуги, что дают Вам моральное право на такую оценку?

Всего Вам наилучшего.
Элиэзер
Гость | 17.03.2019 16:52
Moshe, Ariel | 17.03.2019 14:1,
Вы высказались, по взглядам заблуждающегося в своих оценках ситуации автора, корректно и убедительно аргументировано.Разумным было бы и благородным с его стороны в завершение дискуссии признать ошибочность своих утверждений.
Moshe, Ariel | 17.03.2019 14:18
Для Гость | 16.03.2019 22:22
Уважаемый Элиэзер!
Вы выступили со статьей, провоцирующей дискуссию. Думается, Вы этой дискуссии желали. Теперь же, когда некоторые Ваши оппоненты приняли Ваше предложение «говорить по существу», Вы из дискуссии выходите, обиженный грубостью других Ваших оппонентов. Т.е. смирились с тем, что произвели холостой выстрел. Воспользуюсь и я правом последнего слова перед окончанием дискуссии.
Вы – деятель науки, и в этом качестве оказались не на высоте при формулировке вывода: «все из выступавших оказались, как один, против разделения с арабами». Есть большая разница между «разделением с арабами» и предложенными Вами методами разделения с арабами. Используя Ваш же пример Союза – каждый житель коммунальной квартиры просто мечтал жить в квартире отдельной, но продолжал жить в коммуналке. В нашем же случае следует понимать, что «разделение с арабами» может быть проведено сотней разных способов, и каждый способ повлечет за собой свои последствия. Иными словами, проблема требует совершенно иной глубины ныряния.
Для Вас «договор о мире – это только и прежде всего – отсутствие войны, т.е. нет мобилизации, ограниченные войска на границе, нормальный образ жизни населения». Однако, договор Осло тоже договор о мире. Но с совершенно противоположными результатами. Это, как минимум, заставляет присмотреться к нашим «мирным завоеваниям». Действительно, мир с Иорданией и Египтом вроде бы подпадает под Вашу концепцию «холодного мира для двух поколений». Эти ребята, хорошо получивши по морде, поумнели. Но на мир пошли в надежде достигнуть своих целей, поддерживая арафатовцев. Вправе ли мы оценивать ситуацию без учета того, что сегодня Иордания, Египет и арафатовцы – единый фронт наших противников?
Вы тут заговорили о собсвенности на Хеврон и прочие места, на которые Яков Сегал нахально и совершенно безосновательно претендует. Ну, давайте поговорим и об этом. Возьмем отдельного террориста. С момента, когда он встал на эту дорожку он, по всем человеческим законам, в зависимости от тяжести совершенного утрачивает право на собственность (жилье), право проживать в определенной местности, право на свободу и даже право на жизнь. Ежели он не был казнен, то по истечении заключения ему могут быть возвращены (возможно, не все) ранее утраченные права. Но при условии, что общество уверено – он с терроризмом покончил. Важно, что вопрос этот решает пострадавшее от него и осудившее его общество. Согласитесь, что к правам террористического государства или псевдо государства отношение должно быть подобным. Пока оно террористическое, не может быть даже разговора о его на что-то правах. Вон Германия обрела полные права лишь после денацификации. Так и о правах арафатовцев на что-то речь сможет пойти лишь после того, когда это террористическое образование очевидно для всех покончит с терроризмом. Вот только тогда все идеи о мирном разделении, мирном сосуществовании можно будет начинать рассматривать. Ваши же идеи о вот сейчас достигаемом «холодном мире» по сути означают, что террор достигнет желаемых ему результатов, но мира мы не достигнем.
И зря Вы насмехаетесь над оппонентом, за его утрату возможности «зубки по дешёвке лечить в Газе». Нетрудно понять, что оппонент говорит вам о результатах предательской деятельности наших явно недалеких миротворцев. Он с Вами делится своей тревогой. Ему кажется, что вы эту тревогу не ощущаете.
Moshe, Ariel | 17.03.2019 12:47
Для Александр Гордон, Хайфа | 17.03.2019 08:28
Вы мне напомнили защиту диссертации, в которой один из выступающих сказал: «Вот тут уже говорилось о замечательных качествах соискателя, проявившихся и в науке, и в работе со студентами. А я хочу сказать, что он - прекрасный семьянин!». Не думаю, что Элиэзер Рабинович должен быть Вам благодарен за такого рода защиту. Обладая Вами описанными качествами, он должен без иллюзий оценить ситуацию. Он выступил на дискуссионном сайте, где рафинированные цирлих-манирлих – нетипичная редкость. Он выступил по тематике, которая моментально воздействует на самые болевые точки аудитории. Он выступил перед самыми выборами в Израиле, и с позиций, однозначно многими трактуемых как апологетика одной из соперничающих сторон. И, на мой взгляд, при всей обширности публикации, не обнаружил достаточной глубины ныряния в избранной теме. И вот теперь, выступив, я верю, с желанием приблизиться и нас приблизить к истине, он вдруг обнаруживает неспособность «держать» не самые сильные удары оппонентов. Приношу извинения, если этот мой комментарий будет расценен, как недопустимая в дискуссии грубость.
Александр Гордон, Хайфа | 17.03.2019 08:28
Доктор Элиэзер Рабинович, крупный инженер, известный ученый, образованный человек, религиозный еврей, человек широких интересов, подлинный интеллигент, патриот Израиля, автор интересных, глубоких статей и книг, написал содержательную, разумную, но спорную статью.
Я осуждаю грубый беспардонный тон некоторых комментаторов. Жаль, что люди, допускающие подобные выпады против уважаемого человека и замечательного автора и комментатора, не понимают, что тем самым они проявляют неуважение к себе и к сайту "Мы здесь".
Я бы хотел отметить лицемерные высказывания некоторых комментаторов. Авторы этих откликов отнимают у респектабельного автора право высказывать мнение о проблемах Израиля на том основании, что он не живет в нашей стране. Дамы и господа! Те же самые люди, которые не жили и не живут в Украине и в лучшем случае прибывают туда с коротким визитом, с уверенностью высказывают мнение о происходящем в той стране, делая это в грубой и безапелляционной манере, но у доктора Рабиновича, прожившего в Израиле 7 лет, служившего в израильской армии (в отличие от этих комментаторов), регулярно приезжающего сюда, имеющего тесные родственные и дружеские связи с нашей страной, забирают право высказываться об израильских делах. На мой взгляд, это поведение недостойное. Эти комментаторы не заслужили права читать произведения Элиэзера Меировича Рабиновича.
Moshe, Ariel | 16.03.2019 22:33
Для Гость | 16.03.2019 20:31
Короткий же ответ. Продолжать бороться с арабским террором, непрерывно совершенствуя эту борьбу. И не поддаваться чесотке желания завтра с утра начать что-то новое радикальное делать с арабами, пока не решены наши еврейские внутренние проблемы. Строить консенсус, в соответствии с которым Перес, Рабин, Шарон и прочие подобные – недалекие беспринципные склонные к идиотским авантюрам карьеристы, преступно ввергшие страну в тяжелейшее положение. Кардинально реформировать политическую систему страны в том направлении, чтобы БАГАЦ, Гистадрут, «Академия», правовая система превратились из пятой колонны в действенные элементы демократии еврейского государства. Реформировать армию с целью прекратить ситуацию, когда ее верхушка автоматом формируется в откровенных капитулянтов. После всего этого вопрос «что делать с арабами?» закономерно станет значительно менее острым и, главное, на него найдутся вполне разумные ответы.
Гость | 16.03.2019 22:22
Дорогой Алекс,

Я думаю, что дальнейшая дискуссия исчерпана преобладающей грубостью оппонентов, включая Вашего коллегу по теоретической физике с его почти истерическим текстом без интереса к фактам. Никто не сказал, что же нужно делать, но все из выступавших оказались, как один, против разделения с арабами. Если они представляют собой правильную выборку по отношению ко всему населению, значит, это решение нации жить с арабами в коммунальной квартире. В Советском Союзе мы торопились избавиться от такого образа жизни, как только это стало возможным, даже если соседями были наши лучшие друзья.

Для меня договор о мире – это только и прежде всего – отсутствие войны, т.е. нет мобилизации, ограниченные войска на границе, нормальный образ жизни населения. Это всё договора с Египтом и Иорданией обеспечили, и они соблюдаются. Всё остальное глубоко вторично. Эти страны вместе с Саудовской Аравией могут быть использованы как посредники в переговорах с палестинцами, на которых они могут оказать давление.

Один из анонимных комментаторов изволит обвинить автора и «подобных миротворцев» в том, что нынче нельзя зубки по дешёвке лечить в Газе. Эти комментаторы обвиняют в усиленном терроре именно соглашения с палестинцами. Сии критики не хотят видеть, что блистательная победа 1967 года, после которой арабы долго боялись, была 52 года назад, победа в войне Йом-Кипура уже не была столь блистательной, а после этого убедительных побед не было, арабы осмелели, и потому к зубному врачу туда теперь не съездишь.

Я, скорее всего, на этом своё участие в дискуссии прекращаю.
Гость | 16.03.2019 20:31
Moshe, Ariel | 15.03.2019 22:13
Гость | 15.03.2019 18:57
...не отвергалось в результате ПРЕСТУПНЫХ попыток реализации другими на практике,...
********************************************
Один короткий вопрос г-ну Ариэлю: Ваше неПРЕСТУПНОЕ предложение: что делать с арабами?
Miron Amusia | 16.03.2019 16:38
Прочитав ответ г-на Рабиновича, я вспомнил, что «конец – он ещё не конец. Конец – это чьё-то начало». Автор отмечает спокойствие, которое его окружало в Израиле во второй половине 70х, сравнивая с опасностями и страхами сегодня. Не угнали его машину, и, разъезжая по «территориям», он с приятелями даже не думали об опасности. А вот недавно дядя сказал ему «мы больше через рынок не ходим – опасно». Да и живут теперь за колючей проволокой… Я не понял, о какой опасности толкует его дядя. Ностальгия же по «старому, доброму» прошлому – обычное дело. Вот и в США, говорят, дома повсеместно не запирались, а сейчас, поди ж ты, стену на всю ширину континента намереваются соорудить, а там, глядишь, и обнесение колючкой кое-где потребуется, как, например, местами в Мексике от самих мексиканцев.
Разговоры о спокойствии конца семидесятых, после нескончаемых атак федаинов и им подобных, длившихся десятилетиями, уже после трёх войн, от исхода каждой из которых зависело быть или не быть Израилю, просто странны. Всё-таки политические убеждения следует подчинять фактам.
Автор пишет: «Я – за еврейское государство с твёрдым еврейским большинством, но без всяких деклараций о еврейском характере государства, в котором 25% не-евреев». Но закон принят, и не должно быть тут предмета публичного обсуждения у гостя: народ через свой Кнессет так решил. Автор пишет: «Израильские правые используют политизированную демографию и утверждают, что нынче арабские женщины рожают меньше детей, чем еврейские мамаши – не верю». На основе чего он верит/ не верит? Да и Ведь он же явно с предметом не знаком. Совсем курьёзен упрёк в адрес Аумана, классика математической логики, в нелогичности, со стороны человека от этих палестин во всех отношениях далёкого.
Автор пишет: «Все знают, что евреев не было на этой земле в последние 2000 лет до начала алии». А натурально все знают обратное – еврейское физическое присутствие не прерывалось здесь никогда. Я не говорю уже о духовных и генетических проявлениях этого присутствия. Непонимание этого весьма информативно.
Полемизируя, автор пишет: «давайте будем разговаривать с полным доверием к IQ собеседника». Я не знаю авторского IQ, не знаю и своего, как и большинства моих коллег, среди которых признанные выдающиеся физики. Но здесь IQ не основа. Для права компетентно судить сообразительности, да и начитанности мало. Главное, чего не хватает – это ответственности за решение. После выборов Шарона коллега написал мне: «Народ Израиля сделал выбор, и он будет за это отвечать». Тут большая разница – отвечаешь ты изнутри или находишься снаружи.
По-моему, совсем не к месту после стольких лет присутствия говорящих по-русски , спрашивать «Кого из политиков высшего класса, кроме Авигдора Либермана, вы выставили?». А Эдельштейн, а Элькин? Да и причём тут это, как и совсем курьёз про то, что новоприбывшие не знают о существовании арабов здесь. Автор, иногда приезжая, с помощью IQ знает, а живущие, например, как я, в 100 м от арабской деревни, нет?!
Автор пишет: «В 1949 году Израиль в нарушение договоров захватил южный Негев до Эйлата». Это какой и с кем договор нарушил? Поаккуратнее с терминами надо.
Не скрою – меня огорчает и задевает настойчивое желание не живущих в Израиле евреев учить израильтян уму-разуму. Задевают все эти «советы посторонних». Я ни в чём не могу и не хочу отказывать евреям диаспоры. Но стоит знать меру. Некоторые, вроде Аврутина, поношения реального Израиля и его «туповатых» жителей и правителей сделали своей основной, видно, за неимением другой, работой. Я допускаю, что г-н Рабинович, даже тот же Аврутин, снедаемы желанием помочь Израилю найти выход из воображённого ими тупика. Они, увы, даже не замечают, что помощи их не просят, присутствия своего, как билета на право решать (да и морального права предлагать решения) они по-моему лишились. И потому все авторские «я вижу», равно как «не вижу», меня удивляют. Не знаю, через сколько морей летел сюда Я. Сегал, но все двадцать лет, что я здесь работаю и живу, он здесь, и за последствия своего предложения, материализуйся оно, ответит сам сполна. А Аврутин был 2 недели за тридцать последних лет, Рабинович с семьёй уехал почти сорок лет назад. Они читают газеты, и слушают радио с ТВ на темы Израиля. Но этого ещё мало для рекомендаций, да ещё столь упорных, на тему о том, как реорганизовывать успешно развивающуюся страну. Я бы, например, не захотел лететь на самолёте, экипаж которого имел бы парашюты, тогда как я - нет. Самолёт надёжен, безопасен? Так и летите, так же как я.
Автор пишет «профессор Амусья со своим гордым «дежавю» не убедит меня, что вы живёте в еврейском государстве». Я в этом не сомневаюсь, да и цели убедить автора не ставлю за нереальностью этой цели. Автор пишет: «поселенцы будут продолжать жить в своей стране в гетто за колючей проволокой с угрозой быть вырезанными в момент, когда армейская защита ослабеет». А вы не боитесь быть вырезанным чернью, если полиция США ослабнет?
Sava | 16.03.2019 15:33
Э.Рабинович:
"В 1949 году Израиль в нарушение договоров захватил южный Негев до Эйлата."
Утверждение -некорректно.Нарушение Договора совершили враждебные Израилю соседние арабские страны, осуществившие совместное агрессивное на него нападение, при молчаливом согласии , быть может и с одобрения,некоторых западных стран- подписантов Договора.
Александр Гордон, Хайфа | 16.03.2019 10:09
Дорогой Элиэзер!
Спасибо за подробный комментарий.
К сожалению, из-за технических трудностей (сайт не принимает отклики, в которых больше 5000 слов) мне пришлось сильно сократить свой предыдущий отзыв.
Не хватило места на отклик на Ваше утверждение, что арабы соблюдают мирные договоры. Они соблюдают только те части договоров, которые им выгодны. Например, согласно договору с Египтом, должен был состояться обмен туристами. За 40 лет ни один египетский турист не ступил на землю Израиля. То же самое происходит с Иорданий. Нет ни одной антиизраильской резолюции, которую бы не поддержали Египет и Иордания. В этих странах развернулась сильнейшая антиизраильская пропаганда, включая распространение "Протоколов сионских мудрецов" и "Майн кампф". Ненависть к Израилю и требования его уничтожить постоянно появляются в прессе этих стран. Парламент Иордании время от времени призывает к аннулированию мирного договора с Израилем.Отсутствие военных действий связано не с соблюдением мирных договоров, а с резким ухудшением положения этих арабских стран по сравнению с 1967 годом, когда они были уверены в своей военной победе и в уничтожении Израиля. Вкратце ситуация в Иордании такова. Режим короля полностью зависит от Израиля. Без соблюдения договора с Изралем королевство лишиться воды. Израильская разведка активно действует в Иордании, чтобы предовратить попытки свержения режима враждебным ему палестинским большинством. Наконец, страх суннитских стран перед Ираном не обошел и Иорданию. Египет находится в бедственном положение. Правительство не в состоянии накормить увеличивающееся население. Столкновение с Израилем может еще больше ослабить режим, опасающийся "Мусульманских братьев", могущих захватить власть. Катастрофический рост населения в Египте, кризис хозяйства, образования и технологии очень ослабили Египет. Египетская разведка - одно из лучших звеньев страны. Она докладывает президенту о военной и экономической силе Израиля и проблемах Египта, ведущего кровавую борьбу с исламскими террористами в Синае. Президент хочет сохранить власть и жизнь. Египет - суннитская страна. Укрепление Ирана и его агрессивные поползновения пугают и самую большую арабскую страну. Мир, то есть отсутствие военных действий, между Израилем и двумя упомянутыми странами основан не на договоре, а на на интересах
Египта и Иордании.
Как всегда Ваш
А. Г.
Гость | 16.03.2019 07:58
автору

" И это при том, что г-н Сегал не решится пройти по улицам Хеврона и детей там провести без сильной армейской охраны."

Так стало после того, как подобные Вам миротворцы с высоким IQ приступили к делу. До их творчества не только в Хеврон, но и в Газу без напряга ездили, зубы там лечили.
Александр Гордон, Хайфа | 15.03.2019 23:20
Дорогой Элиэзер!
Благодарен за Ваш подробный ответ.
1. Продолжаю считать, что Вы написали очень хорошую статью, привлекшую большое внимание читателей "МЗ". Но предупреждал, что на Вас нападут.
2. По-моему, политика - мало интересное занятие. Она требует не только интеллекта, но и качеств, обладание которыми не сделало бы, на мой взгляд, этих людей привлекательными для личного общения с Вами. Я не считаю, что слабое (такое ли оно слабое?) представительство репатриантов из бывшего СССР в политике Израиля - крупный недостаток группы. К сожалению, в израильской политике трудно и скучно делать дела. Быть членом Кнессета ради того, чтобы им быть, - мало интересно. Может быть, сравнительно малое (а так ли это?) представительство русскоязычных репатриантов в израильской политике их хорошо характеризует - они люди дела и хотят добиваться реальных результатов?
3. Вы пишете: "Кроме одной области – политической жизни, где роль очень мала. Кого из политиков высшего класса, кроме Авигдора Либермана, вы выставили?" Прежде всего, кто это "вы"? У меня нет каких-то специфически русских интересов. Я - израильтянин. Я не считаю, что русскоязычные депутаты Кнессета представляют меня больше, чем не русскоязычные.
4. Вы спрашиваете и отвечаете на свой вопрос: "Почему? Потому, что каким-то образом почти вся эта алия прибыла с понятием, что арабов просто нет, и их можно не учитывать, что, как уверен г-н Сегал, Хеврон – его". По Вашему мнению, русскоязычные репатрианты плохо представлены в Кнессете, так как они полагают "что арабов просто нет, и их можно не учитывать". Подобное утверждение надо доказать. Я предполагаю, что Вы не проводили исследование. Вы считаете, что главная ошибка Ваших оппонентов в том, что они игнорируют существование арабов. К сожалению, более существенное препятствие для успешных переговоров о мире, по-моему, заключается не в том, что есть израильтяне, считающие, что не существует арабов, а в том, что существующие арабы верят в то, что их проблемы будут решены достижением не существования евреев на Ближнем Востоке. Мало кто из палестинских арабов хочет мира с евреями, - они больше хотят мира без евреев.
5. В своей статье Вы моделируете совершенно легитимные переговоры между двумя группами израильтян. В том, что Вы говорите, много толковых и интересных замечаний. Эти переговоры интенсивно велись между израильтянами 20 лет назад. Сейчас они ведутся гораздо меньше, но не потому, что считается, что арабов нет. Арабы есть, но нет арабов, которые согласны на заключение мира при условиях, когда существуют евреи. То есть дело, по-моему, не в непризнании еврейскими экстремистами прав арабов на самоопределение, а в непризнании арабскими экстремистами прав израильтян на существование.
6. Теперь о глобализации. Я нисколько не сомневаюсь в Вашем высоком IQ, в Вашей образованности и искреннем желании разобраться в ситуации и помочь в том же читателям. Глобализация, о которой писал я, предполагает резкое "утяжеление" палестинской проблемы. Если 20 лет назад можно было представить анализируемый конфликт как изолированный от других крупных проблем, как задачу, которую можно решать "замкнуто", независимо, как территориальный конфликт между двумя сторонами, то с годами сторон стало намного больше, ситуация стало запутаннее и сложнее. Может быть, я неосторожно или неуважительно выразился, связав Ваши соображения с опытом жизни в США. За это приношу свои извинения.
7. Я приветствую Ваше появление на этом сайте, считаю, что оно полезно и интересно для многих читателей. Очень надеюсь, что Вы продолжите сотрудничество с "Мы здесь", несмотря на грубые окрики и неуважительные реплики и комментарии. Уверен, что уважаемый Марк Фукс со мной солидарен.
Moshe, Ariel | 15.03.2019 22:13
Гость | 15.03.2019 18:57
Мне очень понравилось Ваше предложение: "давайте будем разговаривать с полным доверием к IQ собеседника, т.е. по существу". Давно пора! Но Вы должны понимать, что для этого потребуется из всего обширного Вашего опуса скрупулезно вычленить лишь то, что ранее не предлагалось другими, не вычерчивалось другими, не обсуждалось другими, не отвергалось в результате преступных попыток реализации другими на практике, не предлагается многочисленными другими сейчас, чей IQ значительно ниже Вашего. Готовы?
Элиэзер Рабинович | 15.03.2019 21:42
Предыдущий "Гость" был я.
Гость | 15.03.2019 18:57
Спасибо всем за чтение и внимание. Отвечу, в основном, Александру Гордону и Марку Фуксу.

Прежде всего, дорогой Алекс, я хочу поблагодарить Вас за активное пожелание, что бы я эту статью написал. Вы, так сказать, её godfather:

«Александр Гордон, Хайфа | 25.01.2019 15:47
Дорогой Элиэзер!

Я полагаю, что любой Ваш материал, особенно на израильскую тему, был бы интересен читателям "Мы здесь" и в первую очередь израильтянам, в преддверии выборов».

Разумеется, это не означает, что я ожидал полного согласия с Вашей стороны, но я не мог прдположить, что частью Вашего несогласия окажется намёк на мою некомпетентность, почти в духе г-на Сегала:

«Вы долго живете в США и находитесь под влиянием концепции эффективных договоров о мире… За то время, что Вы не живете в Израиле, произошли большие изменения. Мир стал "коммунальной квартирой". Случилась глобализация».

Вы не думаете, что мне случилось, живя в Америке, не заметить глобализации? Поэтому давайте будем разговаривать с полным доверием к IQ собеседника, т.е. по существу Мы все знаем, и я об этом много писал, и профессор Амусья о том же говорит, как мощно выросло государство во всех отношениях во время жизни одного-двух поколений. Роль высокообразованной алии из б. Советского Союза огромна во всех областях жизни – науке, инженерии, медицине, в гуманитарных науках. Кроме одной области – политической жизни, где роль очень мала. Кого из политиков высшего класса, кроме Авигдора Либермана, вы выставили? Посмотрите список кандидатов от всех партий – подавляющее большинство - это дети политиков предыдущих поколений.

Почему? Потому, что каким-то образом почти вся эта алия прибыла с понятием, что арабов просто нет, и их можно не учитывать, что, как уверен г-н Сегал, Хеврон – его.

Дорогой Марк, возможно, что «"государственность" палестинских арабов – искусственно созданное понятие», придуманное «в тиши московских кабинетов», но сами арабы не придуманы и существуют, и на сегодня в Западном мире, частью которого их сделал Израиль, они – единственная группа без полных политических прав. И поэтому это дело Израиля, чтобы появилось политическое образование, в котором они такие права получат. Это может быть Израиль с аннексированной Иудеей и Самарией, но тогда профессор Амусья со своим гордым «дежавю» не убедит меня, что вы живёте в еврейском государстве. И тогда арабы начнут покупать квартиры по всему Израилю, а поселенцы будут продолжать жить в своей стране в гетто за колючей проволокой с угрозой быть вырезанными в момент, когда армейская защита ослабеет.

Или – и я это вижу, как единственную серию возможных решений, - они получат полные права в рамках независимости, но куда лучше, зависимости внутри Египта и Иордании, а Израиль с себя эту заботу стряхнёт. Но в теперешнем положении с поселениями Израилю просто нечего предложить арабам, кроме воссоединения с ними.

Вы пишите, Алекс, что «в нашем районе самый лучший договор не имеет никакого смысла, ибо другая сторона не будет его соблюдать... На Ближнем Востоке мирные договоры - это продолжение войны другими средствами».

В любом месте это так, как правильно заметил Цви Вассерман (рав Вассерман?) – это ведь слова европейского Клаузевица Вы цитируете, а не Ясера Арафата. Но так ли это верно? Приведите мне примеры нарушенных договоров между государствами в вашем регионе? В 1949 году Израиль в нарушение договоров захватил южный Негев до Эйлата. Потом Насер спровоцировал войну, закрыв Тирренский пролив. Садат неожиданно начал войну Йом Киппура. А потом с Египтом, Иорданией, другими странами были заключены соглашения, они существуют ужу более жизни поколения и не нарушены. Вот почему договора должны быть с государствами, а не организациями.

Вы, в защиту статус-кво, пишите, что проблема нерешаема В ДАННЫЙ МОМЕНТ, а потому ничего делать пока не надо. До каких пор «пока»? Именно в силу вражды арабов друг с другом и с Ираном, Израиль стал куда более приемлемым для них, и это будет преступлением такой момент упустить. Но арабские страны не могут бросить палестинцев. А для палестинцев не может быть никакого решения, если оно не будет активно инициировано Израилем.

Или Америкой. Что мы, возможно, скоро и увидим. Но я в успех не верю.
Элиэзер Рабинович - | 15.03.2019 17:46
Яков Сегал - Иерусалим | 12.03.2019 15:19
Особенно умиляет с каким изяществом. Одним росчерком пера заморский картограф изгоняет евреев из Кирьят Арбы - Хеврона. Чужого не жалко.
**************************************
Особенно умиляет с каким изяществом одним росчерком пера прежде заморский комментатор (ведь г-н Сегал через три моря пролетел, чтобы в Израиле приземлиться)присваивает себе чужое - ведь, в отличие от него, арабы в Хевроне жили веками. И это при том, что г-н Сегал не решится пройти по улицам Хеврона и детей там провести без сильной армейской охраны.
Sava | 14.03.2019 13:41
Разделяю мнение ув. А.Гордона по всем его пунктам,
с приведенным ниже своим добавлением:
1.Считаю не уместным ,в определенном смысле даже вредным,придуманные автором варианты размежевания с палестинцами, с приведенной пресловутой картой предполагаемых границ.
2.Прослеживая историю арабо-еврейского конфликта в Палестине, хотя бы с поры Британского мандата до этапа создания гос. Израиль и далее до наших дней, можно безошибочно утверждать:
2.1.Арабы не желают мира с евреями. Их неизменной политической целью, о которой они нередко открыто заявляют, является намерение ликвидировать на Ближнем Востоке существование еврейского государства.
У них сохраняются еще шансы, как они полагают,воплотить свои бредовые надежды в реальность, благодаря лишь продолжаюшейся поддержке мощных и богатых стран арабо-мусульманского мира, и одобрения Западом их правого дела -борьбы с "оккупантами".
2.2.У здравомыслящих израильтян нет сомнений в истинных намерениях своих врагов.Евреи не могут в принципе быть готовыми к достижению мира с арабами, вследствие абсолютного и обоснованного отсутствия доверия к ним.
Именно потому все прошедшие вариации показушных игр в т.н. переговоры по мирному урегулированию конфликта, оказывались дутыми фикциями. Такой же может оказаться и готовящаяся страшилка Трампа.
2.3.Существующая реальность дает основание утверждать, что в настоящее время и в обозримом будущем, нет шансов на мирное разрешение кризиса.
Израилю суждено постоянно существовать в условиях непрерывного предвоенного напряжения и готовности к войнам, участие в которых неизбежно, равно как и достижение победы.
Пока Израиль справляется успешно с этой задачей. Надеемся, что так будет всегда.
Гость | 14.03.2019 12:40
Александр Гордон
"Дорогой Элиэзер!
Спасибо за интересную статью. "
Вы , наверно, знакомы с автором и человек политкорректный. На самом деле статья пустая, нет ни единой мысли, которую левые не проталкивали до этого с упорством изобретателя велосипеда в 21-м веке. Судя по самоуверенности, с которой автор дает советы в вопросах, за которыми просматриваются реки крови, он, наверняка, профессор. Вроде родных, израильских. Хотя у нас и покруче есть. Тетя-лауреат Нобеля, мигом прописала рецепт мира - выпустить всех арабов-убийц.
Гость Юлия | 13.03.2019 18:55
Не перестаю удивляться правым (я об этом уже писала)-- тем, кто ПРАВ, на чьей стороне ПРАВда и все ПРАВа, зафиксированные в Святых книгах 3-х --3-х! -- религий и важнейшем м/н .документе - Уставе ООН, ст.12, гл.80 (или наоборот?). Действия врагов Израиля, в т.ч., внутренних, и их левых помощников понятны и обоснованы : они ДЕЙСТВУЮТ для достижения своих, каждый своих, целей. Вряд ли можно опровергнуть тот очевидный факт, что их количество значительно возросло после преступления Осло вследствие отсутствия противоДЕЙСТВИЯ правых. Правые же всю свою правоту, весь свой патриотизм расплескиваю ТОЛЬКО в правильных патриотичных статьях и комментариях на произраильских сайтах и блогах, не выходя из виртуального пространства в реальное.
Приближаются выборы, где правой каолиции , как всегда, не хватает мандатов и приходится брать в каолицию попутчиков-шантажистов: то Ливни с Лапидом, то чинушей от религии, нарушающим главную заповедь Торы "Творить добро и справедливость". Сейчас вот --банда бывших генералов, прикрывающих свою левизну фиговым листком "центризма".и единствено что конкретно формулирющих --это цель "Дай порулить". Прямо по-ленински "Сначала ввяжемся, а потом посмотрим". 31 мандат! Это же гарантировано недееспособное правительство! А правые все свои разоблачения, просто вопиющую информацию очень убедительно рассказывают в виртуальном пространстве на произраильских сайтах, т.е., друг другу и единомышленникам. После выборов израильтянам грозит "n"-ное по счёту АНТИмирное соглашение, потребующее от Израиля ОЧЕРЕДНЫХ бесполезных и опасных жертв.
А вы обсуждаете на карту "Что можно, что нельзя отдать."
Ariel | 13.03.2019 18:49
Леволиберальный бред. Левые так ничему и не научились и так ничего и не поняли.
Гость | 13.03.2019 18:09
Яков Сегал - Иерусалим | 11.03.2019 15:44
"Правильную линию проводит Нетаниягу." Хочу "наполнить конкретикой" Ваши замечания.
"Сдерживать террор" - ноу хау Нетаниягу в борьбе с террором- техника транспортировки налички террористам. Чемоданы изящной формы. "усиливать государство." Это, когда к премьеру следователь для допроса приходит с регулярностью парикмахера.
"Заселение Иудеи и Самарии" - это те места, в которых после того как Шарон при поддержке Нетаниягу уничтожил Гуш Катиф, Нетанигу приходится искать поселения для разрушения. Нашел и уничтожил не менее пары десятков.
" мощная армия." Эта армия, которой командуют назначенные им генералы типа Ганца. Основная задача армии - не попасть во врага. Еврейских солдат бабы нарожают. "Усиление еврейского характера государства." Принимаем закон, не имеющий никаких реальных последствий, кроме возможности в очердной раз переодеться в униформу правого перед выборами.
Хаим Брейтерман | 13.03.2019 17:35
Очищение нашей земли, уже находящейся под нашим контролем, от арабских захватчиков, даже многомиллионных - задача куда легче, чем возрождение Израиля из многотысячного пепла. Возрождение Израиля казалось вообще задачей мистической, но она была евреями решена. Теперь во весь рост встала проблема очищения нашей земли от врагов.Это, по-сути, уже наша внутренняя проблема. Да, очень запущенная и сложная, но, не надо забывать, что Израиль находится под опекой Бесконечного, и на Израиль "Им" возложена определённая миссия. Поэтому, и эта задача будет неизбежно выполнена еврейским народом. Вопрос - в цене.
Сэм | 13.03.2019 15:43
Я давно (заочно) знаком с уважаемым Элиэзером ещё по общению на другом сайте, с которого он, к моему сожалению, ушёл, и бывал с ним согласен чаще, чем наверное мало с кем другим из участников обсуждений.
Эта статья как и всё, что пишет Элиэзер написано хорошо и убедительно.
И я согласен с ним в том, что он пишет о нашей столице, которая де-факто разделена, увы.
Но в этот раз я вынужден покритиковать его "справа". Это несмотря на то, что "вообще" моя позиция намного левее, чем "вообще" позиция Элиэзера.
Мне не хватило в этой статье одной "маленькой вещи" – упоминание об ответственности властей автономии за волну террора, которая последовала за подписанием Соглашений Осло и предложений Барака-Клинтона в 2000 г, отказ от этих предложений, как и от предложений Ольмерта, упоминание того факта, что именно это и привело к теперешней ситуации, когда т.н. "правые" пришли к власти на постоянной основе.
Но несмотря на это повторюсь: статья интересная и хорошо написана.
Хаим Брейтерман | 13.03.2019 12:44
"Здесь" прежде всего важны факты. В Израиле надо создать такой факт: суды не вправе толковать законы , (тем более, отменять, изменять...), толковать законы вправе только сам законодатель.
Miron Amusia | 13.03.2019 12:10
Чтение статьи Э. Рабиновича оставило впечатление дежавю. Небольшое усилие памяти, и я вспомнил – да это те же уроки, которыми меня потчевали коллеги по Еврейскому университету – левая профессура эдак двадцать лет назад, когда я только начинал работать и жить в Израиле. Их беспокоили и «демографическая бомба», якобы мешающая создать в Израиле еврейское и демократическое государство. Они уверяли, что без отделения от местных арабов Израиль погибнет, и «отделяться нужно сейчас», т.е. двадцать лет назад, или окончательно ускользнёт «окно возможностей», которое, не отдай того или сего якобы всё усиливающимся арабам, исчезнет навсегда. Их беспокоила, что, не сделав арабов гражданами Израиля, «весь цивилизованный мир» нас осудит, и начнёт относиться, как к поражённой апартеидом ЮАР. Они обрушивали на неофита карты с вкраплениями поселений, и объясняли, что при такой сыроподобной структуре, и, опять же, из-за стремительного роста арабского населения, единственный выход – уйти и отгородиться.
Они говорили мне, будто совсем уж несмышлёнышу, о силе наших врагов, начиная их перечисление с Египта. Объясняли они мне и угрозу религиозного засилья в Израиле, а одна женщина-профессор даже утверждала, что предпочла бы жить в Газе, а не в Меа Шеарим. И все хором требовали от меня немедленного плана действий, потому, что «время работает против нас» и «бездействие смерти подобно». Коллеги почти при каждой встрече повторяли, что народ в Израиле устал, разочарован, напуган, и с этим без «отдать и отступить» не справиться. Они напоминали мне регулярно, что мир заключают с врагами, а не с друзьями, что «террористы» - это тоже люди, нечто вроде Бегина и Шамира, что их надо вернуть в лоно цивилизации, для чего создавали в автономии университеты, и ездили, к тому же, туда преподавать. Последнее сравнительно недолго.
Я слушал, читал, сравнивал, думал. По счастью, в этом мне помогали и люди иных взглядов, в первую очередь, покойный профессор Ю. Неэман. В результате, я пришёл к определённым выводам, в общем, противоположным мнению левых коллег. Я понял, что в обозримом будущем проблема арабо-израильского конфликта неразрешима. Как профессиональный теоретик, я знал, что такие задачи встречаются нередко, вовсе не останавливая развитие науки в целом. Я пришёл к выводу, что неразрешимость кроется в отсутствии заинтересованности вожаков местных арабов, других арабских стран, влиятельных стран мира в прекращении конфликта. Понял, что «малый огонь» здесь у нас им всем удобен и выгоден. Выгоден в самом прямом смысле вожакам местных арабов – как неиссякаемый источник безбедного существования. Я увидел, что террор, могущий стать смертельно опасным для каждого отдельного человека, не несёт в себе угрозы существованию Израиля. Как хроническая болезнь, он нуждается в постоянном лечении, а сами террористы и их вожаки – в регулярной прополке. Не увидел ни малейших признаков усталости и подавленности среди израильтян. И отсутствие нового арабского государства здесь никак не связано с тем, что евреи их перевели, якобы, во второй сорт. Просто, создание этого государства не выгодно тем, кто процветает в роли мирового поберушки. Все эти вопросы подробно разобраны мною в ряде уже старых статей.
Прошло двадцать лет. Ровно ничего из опасений моих коллег не оправдалось. За это время Израиль значительно вырос населением, несказанно – экономически и культурно. Время явно работало на нас. Вот г-н Рабинович пишет, что «Арабская весна» закончилась полным провалом. Не согласен – она ликвидировала угрозу для Израиля со стороны целого ряда стран, в первую очередь – Египта и Сирии, она, как и сегодняшние события в Алжире, показывают, что стремление к переменам – неодолимо. Конечно, развал Сирии приблизил РФ к нашим границам, но эта угроза несравнима с могучим СССР в единой, устойчивой и враждебной Сирии. За эти 20 лет партия моих коллег почти ушла с политической арены, а самим левым даже своё название приходится как-то маскировать. Им трудно, приходится, из-за боли в душе, пытаться заменить выборный процесс юридическим преследованием. Растёт число стран, которые видят, что хорошие отношения с Израилем – им выгодны, более того – жизненно важны. Тому много свидетельств, включая прямые контакты видных арабских руководителей с руководством Израиля. Надо только не превращать, из-за ненужных разборок, сегодняшних друзей, вроде Польши и Украины, на основе далёкого от объективности анализа прошлого, в противников.
Увидев карту с вкраплениями поселений (её, возможно, крутят перед собой и Кушнер с Гринблатом), я ещё раз убедился, что задача – медленный и неуклонный, самим временем диктуемый рост этих красных на ней пятен. А для этого нужна развитая экономика, отличное образование, хорошая армия, социальная защита, ценящая всё, достигнутое страной, население. Есть чем заняться евреям диаспоры – пропагандировать существующий Израиль, защищать его на том фронте. А необходимые себе карты живущие здесь начертят сами.
Марк Фукс | 13.03.2019 10:35
Яков Сегал - Иерусалим | 12.03.2019 15:19
-------------
Дорогой господин Я. Сегал!
Я ценю ваше чувство юмора и иронию. Вы безусловно имеете на это право, но подозреваю, что вы в пылу полемического порыва не обратили внимание на то обстоятельство, что автор статьи никому ничего не передает, никого не изгоняет, а только в порядке обсуждения в поиске возможных путей решения проблемы подымает вопрос. Чем движим автор не понаслышке знающий Израиль? Наверное, поиском оптимального варианта обеспечения безопасности Еврейского государства
По положению на сегодня передачу 80% территории Хеврона осуществил в 1997 году Б. Натаниягу (Protocol Concerning the Redeployment in Hebron. 1997), но не Д-р Э. Рабинович из США(!) и это было его (Б. Натаниягу) вкладом в осуществление процессов, предусмотренных "Осло-2"(1995). Это было то действие, которое на практике закрепило нынешнее положение вещей.
Вы хотите отсечь евреев диаспоры от Израиля? Вы хотите отбить у них охоту участвовать в делах Израиля? Вы считаете, что вклад еврейского сообщества США в наши дела неэффективен и вектор его направлен неправильно? Я с интересом ознакомлюсь с вашей статьей на эту тему, если вы её напишете и опубликуете.
М.Ф.
Яков Сегал - Иерусалим | 12.03.2019 15:19
В дополнение к предыдущему посту.
Особенно умиляет с каким изяществом. Одним росчерком пера заморский картограф изгоняет евреев из Кирьят Арбы - Хеврона. Чужого не жалко.
Яков Сегал - Иерусалим | 11.03.2019 15:44
Прекрасный анализ ситуации Александра Гордона. Масса народа, научившегося писать раньше, чем читать, забивают интернет предложениями типа всех арабов выселить. Ликвидировать. Отключить воду и электроэнергию и пр.
Тотальное непонимание ситуации и взаимосвязанных сложных процессов. Правильную линию проводит Нетаниягу. Сдерживать террор и усиливать государство. То что Израиль при его премьерстве превратился в важный центр мировой политики, следствие не только его талантов, но и мощнейшее усиление израильской экономики. Заселение Иудеи и Самарии. Усиление экономики. мощная армия. Усиление еврейского характера государства. На каком-то этапе это приведет и к решению застарелых проблем. А для собственного удовольствия можно рисовать карты. Никому кроме автора они неинтересны.
Moshe, Ariel | 11.03.2019 15:31
После и в результате прочтения всплыли старые стихи:
Весь от радости зардев,
Притащил он клей БФ.
"Так и быть, на этот раз
Я вам склею унитаз!".
Марк Фукс | 11.03.2019 13:46
Обмен информацией, мнениями, обсуждение материала между автором статьи, уважаемым Э.М. Рабиновичем и мной происходит на постоянной основе, вот уже долгие годы. Неравнодушие, заинтересованность в делах Государства Израиля – отличительная черта автора, который не только наблюдает за нашей страной через океан, но и периодически посещает Израиль, колесит по его дорогам, общается с друзьями, перенося дискуссии из сферы интернета в реальное общение с его шармом и эмоциями.

По данной обсуждаемой теме, я склонен разделить точку зрения уважаемого А.Я. Гордона, в беседах с Э.М. я неоднократно высказывал подобные соображения.

Мир наш динамичен, события набегают одно на другое. Сегодняшняя пресса (http://www.newsru.co. il/mideast/10mar2019/ramallah_002.html) принесла нам весть об очередном маневре наших "партнеров", словно иллюстрируя констатацию того факта, что даже между собой т.н. палестинские арабы договориться не могут.

Это объяснимо и понятно. "Государственность" палестинских арабов – искусственно созданное понятие, и образование такого государства даже если и состоится, то развалится, как все искусственное и придуманное в тиши московских кабинетов. Не такие государства, а намного более основательные, пошли по ветру! Но забот нам достанется много, да и всему миру будет не очень сладко.

Спасибо.

М.Ф.
Элиэзер Рабинович - АЛ Россия | 11.03.2019 05:23
Хотя я обычно не отвечаю анонимам, я сделаю для Вас исключение, если Вы объясните, почему это Вам нужно для понимания моей статьи.
Александр Гордон, Хайфа | 10.03.2019 17:04
Дорогой Элиэзер!
Спасибо за интересную статью.
Я прекрасно понимаю политиков, которые должны предлагать решения конфликта, так как их предложения, возможно, заинтересует избирателей и принесут голоса. Однако, за исключением крайне правых и крайне левых, по-видимому, никто не верит, что можно решить данную задачу. Вы правильно заметили, что в Израиле в последнее время гораздо меньше интересуются установлением мира с палестинскими арабами. Мне кажется, что израильтяне предпочитают решать реальные задачи, а не ломать голову над неразрешимыми, тратить время и ставить мало практичные мысленные эксперименты.
Вот несколько моих соображений на тему Вашей статьи.
1. Вы пишете, о договоре с палестинскими арабами. Вы долго живете в США и находитесь под влиянием концепции эффективных договоров о мире. В нашем районе самый лучший договор не имеет никакого смысла, ибо другая сторона не будет его соблюдать, даже если церемония подписания состоится одновременно в Белом Доме и в Брюсселе. На Ближнем Востоке мирные договоры - это продолжение войны другими средствами.
2. Допустим, что заключен замечательный договор, и, как Вы правильно заметили, он заключен с врагами. Но с какими врагами? У Израиля много врагов, не только палестинские арабы, а и их руководители в Тегеране, а, возможно, и/или в других местах, скажем, в Катаре. Предположим, что заключен потрясающе убедительный договор с "береговыми" палестинскими арабами. Примут ли его "газовые" палестинские арабы? "Береговые" и "газовые" не могут договориться друг с другом по более мелким проблемам, чем мирный договор с израильтянами. Неужели Вы думаете, что они способны договориться друг с другом на такую важную тему? Вы верите, что они способны быть конструктивными?
3. В Израиле уже пробовали договоры (Осло и предложения раздела спорных территорий, выдвинутые Арафату правительствами Барака и Ольмерта). Соглашения Осло не соблюдаются, черновики соглашений , в которых Арафату были предложены более чем 95%-е территориальные уступки, были отвергнуты той стороной, когда она еще была одной стороной и ясно было, с кем ведутся переговоры. Израиль пробовал односторонние уступки - в 2005 году. Они не привели к мирному решению, а наоборот, ситуация стала более опасной. Таким образом, опробованы попытки достичь мира путем договоров и путем территориальных уступок без подписания договоров. В обоих направлениях только неудачи.
4. Израильтяне пытались вести переговоры сами с собой, стараясь уговорить друг друга: одна группа стремится создать еврейское государство путем разделения с арабами, другая сторона предлагает палестинским арабам автономию. Мне кажется, что даже если арабы проявят себя одной единой группой, а не, по крайней мере двумя (во что я не верю), они не примут ни ту, ни другую инициативу. Израильтяне же будут продолжать вести переговоры друг с другом, что Вы в своей статье и делаете за них.
5. Когда Вы жили в Израиле, можно было сказать на инженерно-математическом языке, что данная задача имеет четкие граничные условия и что ее можно решить в рамках прямых переговоров между двумя сторонами. За то время, что Вы не живете в Израиле, произошли большие изменения. Мир стал "коммунальной квартирой". Случилась глобализация. Война между суннитами и шиитами стала частью конфликта между палестинскими евреями и палестинскими арабами. Трудно изолировать наш конфликт от вышеуказанного и некоторых других, неупомянутых, пришедших в наш район и в другие, например в Европу, с помощью ближневосточных беженцев, на волне "арабской весны", точнее "исламской весны". Вы пытаетесь решить данную задачу, не замечая, что она сцеплена со многими другими, и стала еще более неподъемной, чем в прошлом.
6. Что делать? Необязательно что-то делать, чтобы решить эту нерешаемую проблему. Можно ждать и увеличивать население спорных территорий. Увеличение население - это важный фактор. Поселенцы плюс жители "оккупированного" Иерусалиме составляют около миллиона человек. Такое количество невозможно игнорировать в переговорах о мире с точки зрения каких-то международных, цивилизованных сил. Тем временем, Израиль становится сильнее. Вы не были в стране 3-4 года и заметили грандиозные положительные сдвиги. Через 3-4 года страна станет еще сильнее, тогда как на той стороне разброд, шатание, разруха, регресс, террор, запустение. Израильский оазис еще больше зеленеет, арабская пустыня еще больше пустеет.
7. Вы назвали нескольких израильских политиков в рамках дискуссии о том, что каждый из них делает или сможет сделать, если придет к власти. Политики получают заплату за предложения о мире. Они хотят убедить других, что их предложения реалистичны и необходимы для установления мира. Мы с Вами не работаем политиками. Скажу о себе: я никогда не занимался израильской политикой, ибо предпочитаю решать посильные задачи.
АЛ Россия | 10.03.2019 15:27
Вопросы к Элиэзеру М. Рабиновичу. За кого Вы голосовали на последних президентских выборах, за Трампа или Клинтон? Вы голосуете за демократов или республиканцев?
Если можете, ответьте.
Цви Вассерман | 10.03.2019 13:28
Дорогой друг!
Даже европейского врага необходимо было разгромить, чтобы отодвинуть от Европы вечную угрозу внутренней войны. А что до врага арабского - тем более! Надо сделать всё, чтобы он иникогда не смог встать с колен.
А карты рисовать - вещь занимательная!
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Добавьте Ваш комментарий *:

Ваше имя: 
Текст Вашего комментария:
Введите код проверки
от спама
 
Загрузить другую картинку

* - Комментарий будет виден после проверки модератором.



© 2005-2019, NewsWe.com
Все права защищены. Полное или частичное копирование материалов запрещено,
при согласованном использовании материалов сайта необходима ссылка на NewsWe.com