Logo
8-18 марта 2019



Hit Counter
Ralph Lauren Sportcoats


 
Free counters!
Сегодня в мире
06 Апр 19
06 Апр 19
06 Апр 19
06 Апр 19
06 Апр 19
06 Апр 19
06 Апр 19
06 Апр 19
06 Апр 19












RedTram – новостная поисковая система

Взгляд
Холодный мир для двух поколений?
Элиэзер М. Рабинович, шт. Нью-Йорк

Арабский лидер на ближневосточной встрече глав
правительств восхваляет «Новую эру»
в отношениях с Израилем.

«В каждом городе Палестины у Израиля
есть Освенцим для резни палестинцев», -
утверждает член руководства ФАТХа Джибрил Раджуб.

Гватемала: Подлинные друзья Израиля переводят
свои посольства в Иерусалим.

Подзаголовки из «United with Israel”, 13 февр. 2019,
news@unitedwithisrael.org via em.secureserver.net

Эпиграфы лучше всего отражают то, о чём я собираюсь писать. Первоначально я назвал статью «Израиль перед выборами», но тут же понял, что нужно другое название и более узкая тема. Не живя и не голосуя в Израиле, я имею крайне ограниченное право на обсуждение обстановки, которая, к тому же, меняется быстрее, чем статья успеет быть напечатанной. Мои израильские друзья, все правые, дают оценки от «никто не сможет, кроме Нетаньяху, а Бенни Ганц (бывший начальник генерального штаба) – клоун без идей и политического опыта» до «кто угодно, только не Нетаньяху, и почему бы не Бенни Ганц с его огромным опытом управления». Также это общее мнение, что Нетаньяху пошёл на ранние выборы, чтобы укрепить политическую позицию в связи с тремя полицейскими расследованиями против него. Однако и здесь друзья расходятся так, что одни полагают его почти полностью невиновным и жертвой политизированной в пользу левых полицией, тогда как другие доверяют израильскому следствию и думают, что премьер должен уйти. И спектр проблем, в которых обвиняют премьера, идет от взяток в виде сигар и шампанского до покупки подводного и надводного флота у Германии. Последнее страшно, если коррупция проникла в армию и закупку оборудования для неё. Поскольку следствие не завершено, при таком расхождении в общественном мнении, очевидно, что я не могу иметь обоснованного суждения и писать по этому поводу.

С другой стороны, вопросы мира с арабами, о которых я могу судить с бóльшей уверенностью, почему-то не занимают центрального места в избирательной кампании. Люди устали от этих проблем, страна не может найти никакого консенсуса, а потому старается отодвинуть проблему. А между тем в отношениях Израиля с арабским и, шире, мусульманским, миром происходят фундаментальные изменения, не заметить и не использовать которые будет большой ошибкой.

В январе 1974 года, всего через несколько месяцев после войны Йом Кипура, моя семья прибыла в Израиль, и нас поселили в центре абсорбции в Пардес- Хане. Руководство центра узнало, что мой родственник - Зеев Аргаман, в то время известный адвокат в Хайфе, а до этого израильский дипломат и посланник, член Рабочей партии, в стране с 30-х годов. Меня попросили пригласить Зеева, свободно говорившего по-русски, выступить перед новыми иммигрантами. Зеев охотно согласился. Один из главных вопросов был, кончится ли когда-нибудь эта безумная вражда арабов к нам. «О, да, - ответил дипломат. - Всё, что нам нужно, это чтобы одна, только одна страна нарушила бойкот, и остальные будут толкаться в очереди в попытке побыстрее завязать с нами связи».

Зеев жил до 1983-го года и видел и визит Садата в 1977-ом, и подписание мирного договора в 1979-ом. Чего он не видел, это очереди на пути к миру. Мечтатель Шимон Перес строил планы «нового Ближнего Востока», где Израиль поможет подняться арабскому миру. А отнюдь не самый ярый враг Израиля, преемник Садата Хосни Мубарак, парировал: «А чем его не устраивает старый Ближний Восток?» И в этом вся проблема. Блеск Израиля и его желание помочь соседям совсем не нужны миру, для которого отсталость – часть нормальной жизни.

В те годы в Иерусалиме я любил пройти от Яффских ворот к Стене Плача через шумный арабский рынок, иногда что-нибудь, торгуясь, покупал. Когда появилась машина, не задумываясь, оставлял её на арабской стоянке у ворот. Меня волновали и возбуждали контрасты, шумы, любые звуки и запахи вечного города. Месяцев через пять я увидел объявление, что профессор Биньямин Мазар приглашает добровольцев на раскопки, а институт, в котором я уже работал, уходил в отпуск, и я поехал раскапывать город Ирода. В 1978 году я сдал экзамен на водительские права, мы купили подержанный «жучок» Фольксваген и с друзьями двумя машинами поехали по территориям. Не было даже мысли, что это может быть опасно. Мы въехали в центр Хеврона, поставили машины, к нам бегут мальчишки с предложением охраны, мы отмахнулись. Когда вернулись через час, никто не тронул машины. Мы переехали в Америку через 7 лет, но часто приезжаем. И вот как-то дядя мне сказал: «Мы больше через рынок не ходим – опасно».

Мы были в стране в мае 2018 года после перерыва в 3-4 года. Семья друзей пригласила нас провести ночь в их доме в поселении около Кириат Арба. Прекрасно организованная жизнь, школы и синагоги, по телефонному заказу через пару часов доставляются продукты из супермаркета в Кириат Арба. Прекрасные отношения, нулевая преступность. Но это жизнь за колючей проволокой под военной охраной. Изумительно красивые холмы. Но не может быть и речи о том, чтобы выйти за проволоку для туристского похода, не говоря уже об индивидуальной прогулке. Поздним утром мы выезжаем вместе с хозяевами на нашей машине в Иерусалим по столбовой дороге, а по бокам видим объявления на трёх языках с таким текстом:

«Дорога ведёт в зону А, управляемую Палестинскими властями. Въезд израильским гражданам запрещён, опасен для вашей жизни и противоречит израильскому закону».

Один из моих друзей видел, как машины с израильскими номерами всё же въезжали в зону А. Несомненно, она неопасна для израильских арабов, которые пользуются её ресторанами и дешёвыми магазинами.

Пока едем, у меня звонит телефон. Я приостанавливаю машину, чтобы ответить, но слышу голос нашей хозяйки с заднего сидения: «Нельзя! Здесь нельзя останавливаться!» В предыдущую поездку мы были гостями профессора университета в Ариэле – достаточно большом городе, отделённом от основной территории широким шоссе. Приближался вечер, и хозяин сказал: «Мне бы все-таки хотелось, чтобы вы уехали засветло».

Незадолго до войны с Ираком я слышал выступление журналиста Фарида Закариа (Fareed Zakaria), который говорил, что в конце 40-х годов все ожидали, что арабский мир будет следующим, кто присоединится к прогрессу. «И теперь мой кандидат – Ирак», - говорил он. Вторя ему, его единомышленник Роберт Каплан писал (обе цитаты по памяти) в Atlantic Monthly, что Ирак – это Германия Ближнего Востока, а Египет – его Италия. Стоит только установить демократию в Ираке, полагали оба идеолога, как там начнётся экономический и культурный расцвет, и весь Арабский мир потянется за ними. Оба – Закария и Каплан - оказались влиятельными в решении Президента Буша начать войну в Ираке. Другой интеллектуал, французский философ Бернар-Анри Леви (Bernard-Henri Lévy), повлиял на вмешательство Франции в Ливии. Трудно спорить с тем, что и надежды на Ирак, и т.н. «Арабская весна» оказались полным провалом, нестабильность Арабского мира возросла, а материальное и моральное благополучие не реализовались.

За это же время Израиль, увеличивший население почти до 9 миллионов, из которых около 75% евреев, превратился в мощную промышленную державу с высоким уровнем жизни. После трёх-четырёх лет, что мы не были здесь, мы увидели уверенную в себе, повзрослевшую, страну с мощной инфраструктурой дорог, развитым транспортом, страну, в которой её еврейские жители довольны жизнью. Но я не думаю что ее нееврейские граждане - арабы, но особенно друзы, известные преданностью государству, довольны принятым законом о еврейском характере государства. Семьдесят лет была страна, про которую все знали, что она – еврейская без этого закона, и вдруг почему-то повзрослевшей стране понадобился этот детский акт самоутверждения. [Друзы – этнические арабы друзской религии. В 70-е годы я как-то видел экскурсию для русских евреев, которую вела девушка-сабра с плохо выученным русским. Она сказала: «Друзы потому так называются, что они – друзья».]

Почти внезапно началось потепление и сближение с арабским миром. Причина – в общей угрозе со стороны Ирана, которого арабы во главе с Саудовской Аравия стали видеть бóльшим врагом, чем Израиль. В феврале в Варшаве прошла конференция 60 стран по Ближнему Востоку, и основным для нас интересом является приём Израиля арабским миром как равного. Интересно и то, насколько палестинский вопрос сошёл с первого плана. Шестнадцатого февраля канцелярия премьер-министра опубликовала 25-минутное видео закрытой встречи, в которой представители стран Персидского залива поддержали право Израиля на самооборону, отодвигая израильско-палестинский конфликт на второй план и характеризуя Иран как величайшую угрозу миру в регионе (но видео было довольно быстро снято с открытого доступа).

А с другой стороны, бывший Саудовский посол в США и Великобритании принц Турки в неожиданном интервью, данном 13 февраля израильскому телевидению, сказал, что полные отношения Израиля с арабским миром невозможны до разрешения палестинской проблемы, а не наоборот, как пытается Нетаньяху уверить израильскую публику.

Я согласен с послом. Арабский мир не может предать палестинцев, хотя бы по символическим причинам. Необходимо не упустить момент и использовать благоприятное отношение, чтобы не опоздать заключить мир с палестинцами. Израиль и президент Трамп могут ожидать и просить посредничества Арабской лиги. Они могут ожидать, что будут получены уступки в отношении того минимума, в котором Израиль уступить не может: изменение границ и отказ от возвращения беженцев. Однако без формализации решения палестинского вопроса никакого продолжения отношений с арабским миром не будет. В 2014 году Нетаньяху отверг секретное предложение Саудовской Аравии о посредничестве.

А между тем, иранский министр иностранных дел сказал 17 февраля, что шанс войны с Израилем велик.

• Minister Benjamin Netanyahu and Yemen's Foreign Minister Khalid al-Yamani.
(AP Photo/Czarek Sokolowski

File) Итак, статус-кво перестаёт быть одной из возможностей. Остаются две – объединение или разъединение. Объединение означает аннексию Иудеи и Самарии с предоставлением всем палестинцам израильского гражданства, права селиться во всех районах страны, а для евреев этих районов – долгое продолжение жизни за колючей проволокой.

Я – за еврейское государство с твёрдым еврейским большинством, но без всяких деклараций о еврейском характере государства, в котором 25% не-евреев. У меня нет сомнений в правах арабского населения Палестины, нет никаких возражений в их теперешнем самоназвании «палестинцы». И именно поэтому я удивлён, что израильские правые привели географию к положению, когда у нас, похоже, не остаётся другого выхода, кроме как жить с арабами в «единой демократической Палестине» - формулировка Ясера Арафата. Тогда нам не поможет никакой закон, утверждающий еврейский характер государства. Карта поселений, приведенная ниже, не даёт никакой возможности для другого решения, если существенная часть поселений не будет эвакуирована.

Карта израильских поселений (обозначены красным), 2006, из Википедии

Согласно Википедии (на английском), в январе 2015 года в поселениях Иудеи и Самарии жило 389,250 израильских граждан плюс ещё 375,000 - в Восточной части Иерусалима. Палестинские власти выдали 2.93 миллиона удостоверений личности арабам Иудеи и Самарии.

Сейчас никто не сомневается в провале Осло, переговоры в котором я в то время приветствовал, потому что полагал, что их вести надо с реальным врагом, а не подобранными Израилем представителями в городах. Почему провал? Потому, что его израильские архитекторы лишь заявили о добрых намерениях разделиться в отдельные государства, но даже не коснулись решения основных проблем: карты, беженцев, Иерусалима. Соглашения же с арабами должны быть чёткими, где продумана, но, главное, записана каждая деталь решения.

Провалом было и отделение Газы без договора в 2005 году – внезапное непонятное решение Ариэля Шарона. Может быть, на его решения уже влияла болезнь, свалившая его через год?

Любопытно, а как жизнь без отказа от отдачи части Иудеи и Самарии видят израильские правые?

Начнем с члена правительства - министра образования Нафтали Беннета, который 20 сентября 2018 года дал интервью Би-Би-Си (https://www.youtube.com/watch?time_continue=177&v=tod0-az4xR0). Министр говорил только об автономии для арабов Иудеи и Самарии. Он напомнил собеседнику, что «земля Израиля всегда была еврейской в течение последних 4 тысяч лет: откройте любую Библию в мире и прочитайте». Кому он это говорил, какой реакции ожидал от своего христианского собеседника? Все знают, что евреев не было на этой земле в последние 2000 лет до начала алии, что практически всё нынешнее население – иммигранты или их потомки в одном, максимум двух, поколениях, а арабы на этой земле жили веками. Никто не примет, что иммигрант из Советского Союза имеет больше прав на землю, чем арабы, жившие там поколениями. Все понимают, что старая сионистская формула «Дайте землю без народа народу без земли» никогда не была верной, и это прекрасно знал Жаботинский, писавший в статье о «железной стене»:
«С какой стати народу, который вполне доволен своим уединением, добровольно пускать к себе добрых соседей в таком серьёзном количестве? «Не хочу я ни вашего меду, ни вашего жала» — вот его естественный ответ... Простейший выход — поискать другую страну для колонизации». «Этика железной стены», «Рассвет», № 44/45 (81/82). 1924 г.

Но г-н Беннет полагает, что арабы могут согласиться с неравноправием и жизнью в отдельных разделённых городах и деревнях? Его собеседник говорит, что многие видят это как подобие провалившимся «бантустанам» в Южной Африке. «Что вы? - возмущается министр. - Совсем нет». И явно недооценивая интеллект собеседника, говорит, что израильские арабы имеют те же права, что и он, еврей, по принципу «один человек – один голос». Но ведь речь идёт не об израильских арабах, а об арабских жителях Иудеи и Самарии! Если и там им, в дополнение к автономии, будет предоставлено израильское гражданство, голос на выборах и полное участие в израильской политической жизни, то это, конечно, не «бантустаны», и они могут согласиться. Г-н Беннет это имеет в виду?

Если да, то это будет конец еврейского государства. Посчитаем:

Сейчас, согласно Wikipedia на 8,916,980 человек – 74.5% евреи, 20.9 – арабы, 4.6 – прочие, т.е. 2.3 млн. не-евреев. Прибавим 2.5 миллиона (по самой скромной оценке) арабов Иудеи и Самарии, и получим для начала 2.3 + 2.5 = 4.8 миллионов арабов и других не-евреев на 6.6 миллиона евреев – т.е. уже для начала 58% евреев и около 39% арабов. И это еврейское государство? Вы никакими резолюциями его таким не объявите. Израильские правые используют политизированную демографию и утверждают, что нынче арабские женщины рожают меньше детей, чем еврейские мамаши – не верю. Арабы будут покупать жильё в северном Тель-Авиве, Герцлии и всех, теперь элитных, еврейских районах, и скоро евреи из такого государства побегут.

Жаботинский это прекрасно понимал:
«Во-первых, вытеснение арабов Палестины, в какой бы то ни было форме, считаю, абсолютно невозможным; в Палестине всегда будет два народа. Во-вторых, горжусь принадлежностью к той группе, которая формулировала Гельсингфорскую программу. Мы её формулировали не для евреев только, а для всех народов; и основа её — равноправие наций. Как и все, я готов присягнуть за нас и потомков наших, что мы никогда этого равноправия не нарушим и на вытеснение или притеснение не покусимся». («Рассвет», № 42/43 (79/80), 1924 г.)

Так что Жаботинский, основоположник Ликуда – партии, которая сейчас у власти, знал о взаимной вражде, и думать не хотел о совместной жизни, но он полагал, что декларация Бальфура обязывает англичан защищать еврейские поселения. Он не представлял современную мощную военную державу, которой стал ишув его времени, вполне способную постоять за себя.

А как это видят правые, которые стоят вне политики? Давайте спросим лауреата Нобелевской премии, израильского профессора Роберта Аумана который всегда был противником отступления из Иудеи и Самарии. Но в интервью 2012 года он сказал (http://www.jewish.ru/style/science/2012/05/news994307828.php):
«…Общая картина, которая сложилась у меня в мозгу, такова: я верю, что возможна ситуация, при которой будет арабское образование в том месте, которое называлось Палестиной, и будет еврейское образование. Они будут разделены. И второе: я считаю, что никого нельзя выселять из своих домов». Это как шутка о женской логике, здесь примененная именно к мужчинам: «Во-первых, я не брала, во-вторых я положила» - никого нельзя выселять, но необходимо разделиться?!

Подобное любопытное мнение оставил нам и русский писатель Фридрих Горенштейн, который на Святой Земле никогда не жил, но был возмущён тем, что «отдают Западный берег, Иудею и Самарию, могилы патриархов и пророков. Святую Библию, мистически живущую на этих землях» И вдруг мы читаем:
«Перес говорит: оппозиция не знает, что делать с территориями (так стыдливо именуются Иудея и Самария). Мы знаем. Надо от таких миллионов арабов отделиться. Видно, Перес, погрузившись в политические глубины, забыл правила полит-демографической арифметики. Пройдёт некоторое время, и арабов в Иудее и Самарии будет 10 или 20 миллионов».

Предположение, что Шимон Перес не понимал демографии района, нелепо. Но хотелось бы спросить, к сожалению, уже покойного гения: так как нам быть со «стыдливо именуемыми» территориями - не отдавать, потому что там могилы патриархов, или отдавать, т.е. разделяться, потому что там - около 3 миллионов живых арабов, и они плодятся? Это подобно восторженным рассуждениям Эйнштейна о социализме; гении и лауреаты в химии, физике, литературе совсем необязательно являются авторитетами в политике и других областях вне их прямой специальности.

РАЗДЕЛЕНИЮ НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ, что видно из карты, и иной вариант мы больше рассматривать не будем. Вернёмся к вариантам разъединения, всё ещё известного под условной формулой «два государства для двух народов», хотя эта формула давно отдалилась от своего первоначального значения.

Рассмотрим проблему в следующем порядке:

1. Как формула может выглядеть сейчас? Милитаризация или демилитаризация арабских территорий. Красная черта – нет беженцам.
2. Карта. Её соотношение с границами 1967 года: Район Нетании, Голанские высоты, Иудея и Самария.
3. Иерусалим.
4. С кем переговоры? Характер мира с палестинцами.

Формула должна быть основана на фактах на местности, как они образовались за годы оккупации после войны 1967 года. Раньше формула означала самостоятельное демилитаризованное палестинское государство в секторе Газы и Иудее-Самарии с единым правительством и соединением между двумя секторами через Израиль. Но оба сектора уже давно не имеют единой власти. Соединительное шоссе между ними Израилю не нужно. Правители – ХАМАС в Газе, ФАТХ в Иудее и Самарии – прежде всего, некомпетентны. Ни одна из частей неспособна, по моему мнению, к самоуправлению в качестве отдельного государства. [Палестинцы, как всегда, в сотый раз подтверждают максим А́ббы Э́вена: «Они никогда не упустят возможности упустить возможность».] Это была большая ошибка Бегина, что он, следуя принципу полной отдачи завоеванных земель, как требовал Садат, отдал город Ямит, но не навязал Египту Газу, которой Египет управлял до 1967 года. Сейчас Израиль должен настаивать, чтобы Египет или Арабская лига взялись за управление Газой.

Заботу об арабах Иудеи и Самарии должна взять на себя Иордания. Она может её формально аннексировать. Израиль не должен возражать против ввода иорданских и египетских войск в оба сектора. Если же арабы решат о независимости одного или обеих частей, то они должны быть демилитаризованными.

Красная черта только одна: НИ ОДНОГО т.н. «беженца» 1948 и 1967 гг. в Израиль. Готовность к большой, но не неограниченной, финансовой помощи, чтобы проблема была признана раз и навсегда решённой.

2. Карта. Резолюция Совета Безопасности ООН №242 (1967) подчеркивала «недопустимость приобретения территории путём войны», требовала «вывода израильских вооруженных сил с территорий, оккупированных во время недавнего конфликта” и «прекращение всех претензий или состояний войны…»

Заметьте, что слово «всех» НЕ добавлено к территориям, но оно добавлено к «претензиям и состояниям войны». Тем не менее, общее понимание этой резолюции международным сообществом было и остается как полный возврат к границам 1967 года. ТОГДА Израиль был к этому готов, но совершенно не готов сейчас, ибо прошло почти 52 года, а он всё ещё дожидается «прекращения всех претензий или состояний войны…»

Таким образом, нет законодательной основы к возвращению к границам 1967 года, но есть печальное обстоятельство, что Израиль упустил возможность создать факты на местности и карту, существенно отличающуюся от карты 1967 года. В районе Нетании вся ширина страны – необороняемые 15 км. Между 1967 и 1973 гг. Израилю, под впечатлением блистательной победы и формального подтверждения арабами отказа от переговоров, многое могло сойти с рук, в том числе перемещение арабского населения городов Тулькарма и Калькилии в новые города, построенные для них в глубине Иудеи и Самарии. А на их месте надо было поселить евреев и тем самым увеличить ширину страны. Но в безумной надежде, что удастся удержать всю завоеванную территорию, Израиль забросал всю Иудею и Самарию посёлками за колючей проволокой (см. карту выше). Сейчас, я думаю, что район Тулькарма и Калькилии при окончательном урегулировании должен быть аннексирован с предоставлением всем арабам района (62 тысячам) полного израильского гражданства.

Голанские высоты – стратегически очень важная территория. Здесь Израиль сумел создать благоприятные для аннексии факты. На территории живут 20 тысяч евреев и столько же друзов; арабов-мусульман почти нет. Всем друзам Голан было предложено израильское гражданство, но большинство (85-90%) предпочло остаться гражданами Сирии. В сирийской гражданской войне почти все они поддерживают Ассада. Его правительство договорилось с Израилем о праве друзов на торговлю через границу. Израиль не признаёт их сирийское гражданство и определят их как «постоянных жителей Голанских высот». Израильское гражданство остаётся доступным в любой момент.

Одно время шли переговоры с Сирией о возвращении Голан Сирии за мир. Они ни к чему не привели, а сейчас, в условиях долгой гражданской войны, отдача никому и в голову не придёт. Можно ли себе представить, хотя бы в далёком будущем, возвращение Голан Сирии? Да, если мир будет таким прочным, что лидеры Израиля и Сирии будут проводить вместе выходные и обмениваться сигарами и шампанским без нарушения закона и внимания полиции обеих стран. Навряд ли при моей жизни…

Иудея и Самария. Эта территория включают четыре больших еврейских города с населением (по Wikipedia, округленно):

Модии́н-Или́т – 59 тысяч;

Маале-Адумим – 41 тысяча;

Бейтар-Илит – 46 тысяч;

Ариэль – 18 тысяч.

Первые три прилегают непосредственно к старой границе и, конечно, будут аннексированы. Ариэль отстоит на 20 км от черты, и для него может быть аннексирована полоса шириной в 1 км – по 500 м с каждой стороны шоссе, перекрытая стенами. Израиль должен будет построить транспортных узлы, которые позволят арабскому автомобильному транспорту и пешеходам передвигаться поперёк этого шоссе.

Мне представляется, что Израиль должен выступить с планом и картой, которая может выглядеть, например, так:

Предполагаемая карта остающихся израильских городов в Иудее и Самарии. Пунктиром обозначена старая «зелёная черта», жирные черные линии справа
от пунктира – предлагаемые поправки к границе.

Всё, что находится за её пределами, эвакуируется, в том числе, Кириат Арба и поселения вокруг неё. Выйдя с картой, Израиль должен заявить, что дальнейшее решение проблемы не его дело, а Арабской Лиги, Египта и Иордании, поскольку пример Газы показал провал палестинцев в самоуправлении. Арабы сами должны решить станет ли арабская Иудея и Самария плюс Газа новым государством или, что предпочтительней, они будут аннексированы Иорданией и Египтом. Израильские войска будут выведены, когда их заменят армии ответственных арабских правительств. Только в этом случае Израиль не будет настаивать на демилитаризации. Новое положение должно быть оформлено договорами между правительствами, в которых никакие детали, включая дипломатические отношения, торговлю и пошлины, не будут оставлены на более позднее время. Обсуждение туризма можно отложить на потом. Я не ожидаю, что при моей жизни можно будет вернуться к той лёгкости и бездумности, с которой мы ездили туда в 1978 году.

Мне говорят: нельзя объявлять заранее арабам, что им что-то будет отдано. Это мнение основано на той неприятной черте арабов в переговорах, что в момент уступки они тут же рассматривают уступку в качестве новой начальной черты. Это так, но без объявления, что какие-то части Иудеи и Самарии будут освобождены, просто нет темы для переговоров. Формула «переговоры без предварительных условий» - пустой звук в таких условиях.

3. Иерусалим. Этот город глубоко разделён, и евреи почти не посещают арабские районы. Я помню, мы с женой ехал из дома престарелых, где жила моя кузина, я сделал неверный поворот направо и стал подниматься в гору. Остановился и спросил дорогу у араба-шофёра такси. Он сказал:
«Там – арабская деревня. Вам лучше бы не ехать туда. Езжайте за мной, я помогу вам выбраться».

Мы поехали, помог. Может быть, возможен объединённый арабско-израильский муниципалитет, но в США жители района Бостона знают, как Бостон, Кембридж, Бруклайн – практически районы одного города в одной нации, тем не менее, имеют отдельные городские власти. А политически арабская часть, в которой евреев почти нет, может стать центром или столицей того государственного образования, которое будет согласовано. Ниже приведена карта старого города, которая показывает, что хотя по городу может пройти несколько границ, но даже и в старом городе разумное разделение на две половины возможно по линии рынка.


Проход от автостоянки у Яффских ворот (Jaffa Gate) через рынок к Стене Плача (Wailing Wall) легко осуществляется через Армянский и Еврейский кварталы – суверенитет Израиля. Рынок (белая линия, соединяющая Яффские ворота с мечетями на Храмовой горе) и всё, что севернее его, может быть под арабским суверенитетом. Граница – по линии рынка

4.С кем переговоры? Характер мира с палестинцами.

Начнем с характера мира. Я ожидаю крайне холодных отношений в течение жизни хотя бы двух поколений – буду рад ошибиться.

С кем переговоры, через кого? Оно, конечно, было бы приятнее вести переговоры с друзьями. Мы могли бы подписать конвенцию с президентом Трампом о том, что Израиль признаёт американский суверенитет над густонаселёнными евреями районами Бруклина. Францию мы могли бы успокоить тем, что Израиль не претендует на Эльзас и Лотарингию.

Эти гипотетические действия, однако, не приведут к миру на Ближнем Востоке. Переговоры должны быть с реальным врагом, строящим туннели, запускающим горящих змеев и ракеты, не брезгающим никаким террором, готовым жертвовать своими детьми - Хамасом и Хизболлой при посредничестве. Президент Трамп обещал установить здесь мир ещё при своей первой каденции – до 2021 года. Ну, он ещё не обжёгся, как обжигались все предыдущие президенты до него. Но есть отличие – иное отношение арабского мира.

Цитаты из собеседников:

«О чём можно говорить с людьми, которые нас не признают?» О том, чтобы признали.

«О чём говорить с террористами?» О том, чтобы прекратили террор.

Называя всех этих людей «террористами», мы как бы выставляем их за границы цивилизации. Говорим, что было бы хорошо их уничтожить. А коли формула «Если враг не сдаётся, его уничтожают» не работает и добиться безоговорочной капитуляции наподобие Германии 1945 года невозможно? Значит переговоры. И если отношения с арабскими странами стали улучшаться, надо их использовать как посредников и гарантов.

Но ещё долго израильтяне должны будут полагаться на защиту жён и детей своими штыками.

Автор благодарит Марка Фукса за большую помощь
при подготовке этой статьи к печати
Количество обращений к статье - 3435
Вернуться на главную    Распечатать
Комментарии (72)
Элиэзер Рабинович | 11.04.2019 04:53

Я пару недель не открывал эту страницу и был приятно удивлён, что статья всё ещё набирает читателей, хотя бОльшая часть комментариев написана Моше Ариэлем. Я рад и польщён возвращением Сильвии, которую ценят и уважают все, кто читал её комментарии; вижу, что она возвратилась и на другой портал. Наши мнения обычно более или менее совпадают.

Забавна история о посещении института, где работал г-н Амусья, представителем дома Романовых. Скажите, а правду рассказывали, что он на свадьбу дочери потребовал царский сервиз из Эрмитажа, и часть его была побита гостями?

Итак, мы живём после выборов. Победа Нетаньяху несомненна, как и то, что половина страны думает иначе. По-видимому, ему не открутиться от обещания аннексии Иудеи и Самарии. Что он решит делать с тамошними арабами, один Б-г знает. С жизнью поселений за колючей проволокой?

"Сделка века" нас ждёт на-днях. Из того, что просочилось, видна её сложность и слабое понимание арабской ментальности.

Что ж, если поживём, то увидим...
Moshe, Ariel | 04.04.2019 11:10
Каюсь! Гость | 03.04.2019 17:13 - это я.
Гость | 03.04.2019 17:13
Уважаемый Miron Amusia | 01.04.2019 16:36, 01.04.2019 16:37
Вы тут помянули с указанием имени одного большого мерзавца и, кажется мне, в позитивной коннотации. Но иносказание «О картофеле и бутылках», вами предложенное, мне нравится. Правда я бы трактовал его строго противоположно Вашей трактовке. Действительно, среди специалистов не принято при обсуждении проблемы топтаться на банальщине, сразу переходят к сути. Но при этом банальщиной не пренебрегают, считают ее уже всесторонне учтенной! Известно, что с шестидесятых в мало посвященном российском обществе укрепилось заблуждение – физики могут все и во всех сферах. Обществу простительно, но Ваш мерзавец, один из руководителей страны, обратившийся к эйнштейнам с проблемой, которую должны решать вавиловы, и жалок, и вызывает презрение. Презрение увеличивается многократно, если знаешь, что он надеется с помощью физиков обойтись без банальностей, т.е. не вкладываться должным образом в организацию переборки картофеля и стерилизации бутылок!
Вы меня по сути зачислили в союзники, как не достигшего успеха, но все-таки попытавшегося доказать, что «дело к переборке картошки и мытью бутылок не сводится». Я-то как раз именно эту мысль считаю не требующей доказательств банальностью, а пытался внушать, безуспешно, судя по Вашей реакции, как раз противоположное - необходимость, фигурально выражаясь, организации на высшем уровне переборки картофеля и стерилизации бутылок, прежде чем обращаться, фигурально, за помощью к физику-ядерщику Арафату.
В Ваших комментариях под этой статьей Вы систематически свои взгляды на проблему не изложили. Отдельные реплики (о необходимости мозгового штурма против огненных шариков и призыв перестать рефлексировать, уповая на экономическое процветание Израиля) позволяют даже предположить, что Вам представляется беспроблемным наше достаточно длительное существование в условиях «холодного мира» Элиэзера Рабиновича. Критики автора статьи по существу его предложений Вы не представили. Но много сил и энергии приложили к разработке своеобразного ценза на право выступать по вопросам израильской политики. Особо суровы Вы к «заезжим», дались они Вам! Вводите особую категорию «непричастных», к коим, безусловно, относите «заезжих» но еще и людей, чей незначительный вклад в прогресс человечества не позволяет им, Вам кажется, , выступать с критикой, поскольку «…критикуемые ими теории, их создатели, да и крупные политики – люди, как правило, больших способностей, хорошего образования в сфере своей деятельности, значительного опыта…».
Мне нечего предъявить человечеству, чтобы оно воскликнуло «Вау!». Всю жизнь занимался прикладными проектами и безусловно узнаю себя в нарисованном Вами портрете: «Меня удивляет, как люди, всю жизнь решавшие сравнительно мелкие задачи умеренной значимости, не проявившие особых способностей и дарований, вдруг обращаются к фундаментальным проблемам мироздания, сложнейшим вопросам мировой политики». Однако, Вы проявили ко мне снисхождение, поскольку не «заезжий», как-то причастный (около 30 лет в Израиле), да и скромный – мироздания не сотрясаю, мировую политику сам менять не пытаюсь, хотя иногда критикую.
Ну, и, пожалуй, последнее. О чем это: "Прошу к столу! Вскипело!» - убейте, не понимаю!
Гость | 03.04.2019 13:08
Уважаемый Miron Amusia | 01.04.2019 16:36, 01.04.2019 16:37
Вы тут помянули с указанием имени одного большого мерзавца и, кажется мне, в позитивной коннотации. Но иносказание «О картофеле и бутылках», вами предложенное мне нравится. Правда я бы трактовал его строго противоположно Вашей трактовке. Действительно, среди специалистов не принято при обсуждении проблемы топтаться на банальщине, сразу переходят к сути. Но при этом банальщиной не пренебрегают, считают ее уже всесторонне учтенной! Известно, что с шестидесятых в мало посвященном российском обществе укрепилось заблуждение – физики могут все и во всех сферах. Обществу простительно, но Ваш мерзавец, один из руководителей страны, обратившийся к эйнштейнам с проблемой, которую должны решать вавиловы, и жалок, и вызывает презрение. Презрение увеличивается многократно, если знаешь, что он надеется с помощью физиков обойтись без банальностей, т.е. не вкладываться должным образом в организацию переборки картофеля и стерилизации бутылок!
Вы меня по сути зачислили в союзники, как не достигшего успеха, но все-таки попытавшегося доказать, что «дело к переборке картошки и мытью бутылок не сводится». Я-то как раз именно эту мысль считаю не требующей доказательств банальностью, а пытался внушать, безуспешно, судя по Вашей реакции, как раз противоположное - необходимость, фигурально, организации на высшем уровне переборки картофеля и стерилизации бутылок, прежде чем обращаться, фигурально, за помощью к физику-ядерщику Арафату.
В Ваших комментариях под этой статьей Вы систематически свои взгляды на проблему не изложили. Отдельные реплики (о необходимости мозгового штурма против огненных шариков и призыв перестать рефлексировать, уповая на экономическое процветание Израиля) позволяют даже предположить, что Вам представляется беспроблемным наше достаточно длительное существование в условиях «холодного мира» Элиэзера Рабиновича. Критики автора статьи по существу его предложений Вы не представили. Но много сил и энергии приложили к разработке своеобразного ценза на право выступать по вопросам израильской политики. Особо суровы Вы к «заезжим», дались они Вам! Вводите особую категорию «непричастных», к коим, безусловно, относите «заезжих» но еще и людей, чей незначительный вклад в прогресс человечества не позволяет им, Вам кажется, , выступать с критикой, поскольку «…критикуемые ими теории, их создатели, да и крупные политики – люди, как правило, больших способностей, хорошего образования в сфере своей деятельности, значительного опыта…».
Мне нечего предъявить человечеству, чтобы оно воскликнуло «Вау!». Всю жизнь занимался прикладными проектами и безусловно узнаю себя в нарисованном Вами портрете: «Меня удивляет, как люди, всю жизнь решавшие сравнительно мелкие задачи умеренной значимости, не проявившие особых способностей и дарований, вдруг обращаются к фундаментальным проблемам мироздания, сложнейшим вопросам мировой политики». Однако, Вы проявили ко мне снисхождение, поскольку не «заезжий», как-то причастный (около 30 лет в Израиле), да и скромный – мироздания не сотрясаю, мировую политику сам менять не пытаюсь, хотя иногда критикую.
Ну, и, пожалуй, последнее. О чем это: "Прошу к столу! Вскипело!» - убейте, не понимаю!

Miron Amusia | 01.04.2019 16:37
Continuation ПС. Меня удивляет, как люди, всю жизнь решавшие сравнительно мелкие задачи умеренной значимости, выполнявшие чей-то заказ или даже приказ, радовавшиеся, когда им вместо, к примеру, ручки от люка, поручили проектировать сам люк, не проявившие особых способностей и дарований, выйдя на заслуженный отдых внезапно преображаются. И не приобретя ни особенных новых знаний, ни опыта, неизбежно подрастеряв значительную долю куда-то девавшейся прежней удали, вдруг обращаются к фундаментальным проблемам мироздания, сложнейшим вопросам мировой политики. При этом обращаются с ними не на естественном уровне «понятно-не понятно» (скорее нет, чем да), не на уместном «нравится-не нравится» (чаще нет, чем да), а так, запанибрата. Забывая о том, что критикуемые ими теории, их создатели, да и крупные политики – люди, как правило, больших способностей, хорошего образования в сфере своей деятельности, значительного опыта, наконец. Разумеется, и они могут быть не правы, но не столь примитивно и повсеместно, как это кажется их критикам.
ППС, но не по значимости. Призываю всех голосующих не пожалеть отдать свой голос 9 апреля за Ликуд и Нетаньяху – опыт предыдущих 13 лет был в целом очень удачен, на мой взгляд. А от добра - добра не ищут.
Miron Amusia | 01.04.2019 16:36
Много лет сему назад Ленинградский институт ядерной физики посетил главный парт-начальник Ленинграда Г. Романов. Ему показали вечно строившийся реактор и ускоритель, бывший при зачатии лучшим а Европе. Он посмотрел всё, а затем выступил на Учёном совете. Он отметил вершины, которые взял, и возьмёт институт, но попросил помнить и о важнейшем, сосредоточиться, так сказать, именно на нём. В качестве важнейшего он указал на борьбу с гниением картофеля и со скисанием молока в бутылках. "Только перебирать и мыть картофель или стерилизовать бутылки - не предлагать. Такое мы и сами знаем"- сказал он. Так вот, прочтя статью и отзывы к ней, я много узнал про переборку картофеля и мытьё бутылок. Анализа почти не было, поскольку он сложен и плохо даётся заезжим, которым приходится анализировать понаслышке, на основе тот и том мне сказали. Впрочем, если я правильно понял Моше Ариэльского, то и он старался доказать, что дело к переборке картошки и мытью бутылок не сводится. Успеха он, по-моему, не достиг.
Я уже отмечал удивительный феномен - тягу непричастных к делу давать советы. Казалось бы, автор мог осчастливить США своим суждением на тему строительства, или отмены его, в отношении великой мексиканской стены, а рвущийся на сцену и требующий слова Маркс Тартаковский мог бы, не ровен час, помочь Германии решить проблему мигрантов, прояснив заодно, есть ли таковая проблема вообще. Я уж не говорю про Аврутина - ему по плечу перестроить всю Германию, заменим там раз и навсегда поголовно сгнивающее уже с года 1946 руководство. Они могли бы оставить, наконец, в покое местных израильских недотёп, поглощённых в правой, но не по Рабиновичу правой, части электората, тем, как не допустить к власти трёх генералов - бойцов за социальную справедливость и мир любой температуры, и одного неуча-демагога. А ещё важнее, не только объединиться и не допустить, но, решиться, кого всё-таки допускать, обеспечив его максимумом голосов.
Этим здешним недотёпам придётся самим искать противоядие от хорошо забытого старого оружия - поджигающих и/или взрывающихся летающих шариков и змеев, рисковать, с выборами. А когда недотёпы свои проблемы сами и решат, кого-то выберут, непричастные объяснят, сколь эти проблемы были вовсе не проблемы, и выбор не очень значим. И сколь всё просто было решать, а заодно и сделать это по отношению к будущим недопроблемам и полувыборам, применяя в деле отлично испытанный и зарекомендовавший себя метод "взгляд и нечто". И опять число комментариев и просмотров будет рекордно, как недавно у эксперта - специалиста по предсказанию землетрясений с помощью рыб и животных (72/2780 против рабиновичевских 67/2150). Ведь всё такое эдакое куда интереснее, например, сухих данных по экономике Израиля и их профессионального анализа в статьях Э. Явора, из которых следует, что страна идёт правильным путём, минуя (или не замечая) кризисов и проблем, столь ясно видных из всяких далёк.
Говоря же серьёзно, для противодействия шарикам и змеям требуются усилия и химиков, и физиков-электронщиков, и других специалистов. Здесь успеха добьются, скорее всего с помощью того, что именуется мозговым штурмом. В кино («17 мгновений») успешно трясли стариной отставники полиции. Но в жизни - ни в жизни! Не будет химик думать о борьбе с какими-то шариками. Лучше писать проект по переустройству мира, или, на худой конец, его весьма скандальной части. Прошу прощения у чувствительных за резкость. А проще говоря, "Прошу к столу! Вскипело!»
Moshe, Ariel | 30.03.2019 17:55
Левый реванш. (Навеяно «Холодным миром» Элиэзера Рабиновича)
У евреев в двухтысячелетнем галуте национальное и религиозное в сознании было нерасторжимо. Первые волны алии в 19 веке пришли в Эрец Исраэль именно на этой основе. Сионисты, пришедшие позже, выбрали эту землю так же из танахических соображений. Однако, так получилось, что ведущей группой при этом стали евреи, которые руководствовались национальными сантиментами, но были социалистами-идеалистами, и именно такое будущее стали строить в ишуве. Целью для них была диктатура пролетариата. Как и везде, где шли к этой цели, результатом явилась диктатура партийной бюрократии. Отдадим должное, без особо мерзких «достижений» диктатуры сталинского типа. Еврейская особенность – диктатура партийной бюрократии переплелась с диктатурой рабочей аристократии (Гистадрут). Преобладание социалистов в ишуве и затем в молодом Израиле было результатом непрекращающейся гражданской войны с оппонентами, разнообразными «правыми». Войны, отдадим должное, сравнительно малокровной, но вполне себе нечистоплотной.
Переход (на демократических выборах) власти к «правым» был воспринят социалистами («левыми») как вопиющая несправедливость, как оскорбление. К этому моменту в руках левых уже надежно было управление всеми основными структурами и институтами власти – Гистадрутом, армией, полицией, судебно-правовой системой, СМИ. Это во многом сохранилось и до сих пор. С этого момента гражданская война в Израиле приобрела специфическую форму – реванш левых. Мы и сегодня живем на этой гражданской.
Отношения евреев ишува и впоследствии Израиля с арабами никогда идеальными не были. В ишуве вражда целенаправленно поддерживалась англичанами, после возникновения Израиля арабы Палестины вполне активно вовлекались в войны против нас соседних арабских стран. Был и террор во время между войнами, но такого невысокого уровня, о котором нам сегодня и не мечтается. К началу левого реванша во многих местах соприкосновения с арабами установились вполне нормальные соседские отношения. Возможности и популярность организованных банд арабских террористов, разместившихся на территории соседей, уменьшались. Перспективы представлялись позитивными.
Однако, в ходе левого реванша был достигнут его временный успех – к власти пришел Рабин. Он понимал, что успех достигнут случайно, за счет лопухов нашей самой-самой алии, и хотел закрепить свою власть чем-то очень эффектным для израильтян. Я почти убежден (пусть меня, дилетанта, знатоки поправят), что приглашение Арафата было одним из ходов левого реванша. Как последующими ходами левого реванша оказалась вся пресловутая «борьба за мир». Сегодня, в преддверии выборов 9 апреля мы с изумлением наблюдаем, до каких дегенеративных форм докатился левый реванш.
Думаю, что первым и весьма эффективным шагом к урегулированию отношений с арабами территорий будет уничтожение идеологии и организованных сил левого реванша. Иными словами, окончательная победа здоровых национальных сил в затянувшейся гражданской войне. А победа эта может быть только результатом давно назревшей глубочайшей реформы политической системы Израиля. Это займет какое-то время, за которое сможем продуктивно обдумать и последующие шаги.
Moshe, Ariel | 29.03.2019 20:44
Уважаемая Сильвия | 20.03.2019 05:16
В Вашем лице я здесь обрел единственного оппонента, содержательно выступающего по конкретным проблемам. Это приятно, хотя мы с Вами скорее единомышленники, чем противники, хотя Вы скорее выражаете скепсис по поводу некоторых моих позиций, нежели их жесткую критику. Ниже – краткие реплики на Ваши замечания.
1. Тезис Элиэзера не цель, а мотивация, для достижения которой надо ставить последовательность четких конкретных целей.
2. Террор должен быть уничтожен независимо от того, откуда он взялся.
3. Делается плохо да еще и при не поставленных четко задачах. Считайте, что делается практически в интересах врагов.
4. Заказные опросы определяют именно то, что желают организаторы. При всех этих наших «более половины израильтян за создание палестинского государства» референдум в Ликуде перед погромом Гуш Катифа дал разумный результат.
5. Получено арабами территорий все то из того, что они имеют, на что не имеет права террористическое образование. Как самое вопиющее – получено оружие, получена легализация бандитских военизированных формирований.
6. Большинство наших переговоров с арабами ведется ради факта этих переговоров, чаще всего для удовлетворения давления извне.
7. Давайте все-таки отличать террориста действующего от террориста бывшего.
8. Мне, конечно, ехать. Но не с обкуренным водителем-авантюристом без прав и не с террористами в попутчиках. И меня не обманут шашечками, которые старательно рисуют на такой машине.
9. Я хочу довести палестинцев до осознания того, что их паразитическое существование не вечно, что, хотят – не хотят, надо строить собственную экономику. Хочу довести палестинцев до осознания необходимости свертывания террора. И хочу вместе с тем навести порядок в мозгах наших сограждан, которые, подобно Вам, убеждены, что их убивают по их же собственной вине.
10. Вы, к сожалению, просто понятия не имеете, как доставка арабов на работу осуществлялась раньше и что с этим творится сейчас. Это, к сожалению, долгий и отдельный разговор.
Всего доброго!
Moshe, Ariel | 28.03.2019 20:08
О «РАЗДЕЛЕНИИ, которому нет альтернативы» (Навеяно «Холодным миром» Элиэзера Рабиновича)
(начало)
Отмечу, что в Катехизисе используется сравнительно новый термин «разделение», несущий в себе смысл - строго ТРАНСФЕР, и строго только для евреев.
Мне кажется, что в области картографии Элиэзер Рабинович сильно недоработал. Представляется необходимым набор карт, с помощью которого можно было бы рассматривать проблему и возможности «разделения» с должной полнотой.
Карта №1. Совместная карта еврейских и арабских поселений на территориях (наши красные, ихние – зеленые).
Карта №2. Карта только еврейских поселений на территориях (представлена в Катехизисе). Она же – карта полного «разделения» за счет полного трансфера арабов.
Карта №3. Карта израильских поселений на территориях, кои Катехизис полагает оставить за Израилем, она же – карта частичного «разделения» (трансфера!) за счет евреев (представлена в Катехизисе, вычерчена, очевидно, самим автором, исходящим из минимизации присутствия евреев на территориях).
Карта №4. Карта еврейских поселений на территориях, которые Катехизис полагает необходимым «освободить» (еще один термин, стыдливо заменяющий трансфер!) для частичного «разделения» за счет трансфера евреев.
Карта №5. Карта только арабских поселений на территориях (обозначить зеленым) , она же карта территорий после полного «разделения» (трансфера!) за счет евреев.
Карта №6. Карта только крупных (да здравствует равенство - не меньше Ариэля!) арабских поселений на территориях и изменений границ при условии минимизации присутствия арабов на территориях, она же карта частичного «разделения» за счет арабов.
Карта №7. Карта арабских поселений, которые придется «освободить» (частичный трансфер!) для минимизации арабского присутствия на территориях при сохранении арабских крупных поселений.
Карта №8. Карта еврейских и арабских поселений с «освобождением» (трансфер!) минимального количества поселений (арабских и еврейских), обеспечивающим непрерывность еврейского и арабского анклавов на территориях.
Этот набор карт исчерпывающе отражает все возможные варианты идей «разделения». Любые другие варианты будут промежуточными между представленными.
Moshe, Ariel | 28.03.2019 19:54
О «РАЗДЕЛЕНИИ, которому нет альтернативы» (Навеяно «Холодным миром» Элиэзера Рабиновича)
(окончание)
Сюрприз для последователей Катехизиса – Карта №1 представляет собой разделение между арабами и евреями, существующее на территориях с давних пор и по сегодня. Живут раздельно, не на головах друг у друга. Но терроризму это не мешает. И, что характерно, терроризм этот, как правило, не мордобой с соседями! Террористы почему-то больше любят шалить поближе к морю. Непонятно, как более кардинальное «разделение» (трансфер только евреев) может привести к спаду и прекращению террора. Скорее будем наблюдать обратный эффект. Во всяком случае прежде, чем начинать ломать дрова с «уступками» (трансфер!), полезно проанализировать, а не исчерпало ли уже сегодня существующее разделение свои возможности в урегулировании отношений? Возможно, что-то другое вскармливает арабский террор, что не устранишь «разделением»? И так ли уж неправ профессор Ауман, обвиненный автором Катехизиса в женской логике?
Карты №2 и №5 полезны для общей ориентиривки и оценки масштаба проблем.
Карты №4 и №7 необходимы для оценки масштаба соответственно еврейского и арабского трансфера.
Карты №3 и №6 полезны для оценки результатов полного трансфера всех мелких поселений соответственно еврейских и арабских.
Карта №8 подошла бы для попытки разделения территорий на еврейский и арабский анклавы (это при (гипотетически!) дружественных отношениях евреев и арабов территорий, не омраченных предысторией арабского террора). Однако, при существующей предыстории это было бы незаслуженным подарком даже БЫВШИМ террористам.
Выше рассмотрены все возможные базовые идеи «разделения» евреев и арабов территорий. Любое новое предложенное «разделение» сведется к комбинации рассмотренных идей. Мне кажется, есть веские основания для скепсиса относительно «разделения» как достаточного средства урегулирования, но любой желающий может предпринять более глубокий анализ.
Катехизис рассматривает как единственно возможный и безусловно срочно необходимый СЕГОДНЯ (завтра будет поздно!) вариант, соответствующий картам №3 и №4. После Осло это уже попытка втюхать нам уже заношенные нестиранные и рваные штаны. Характерно (см. рукотворную карту «разделения» в тексте Катехизиса, она же №4), что у «прогрессивных» даже при этом появилась «досадная» проблема с арабами Тулькарема и Калькилии. Казалось бы, используйте, как и с евреями, свое пресловутое «разделение», которое трансфер! Нет, для «прогрессивных» трансфер арабов – табу! Эти друзья Элиэзера на голубом глазу навязывают Израилю жителей Тулькарема и Калькилии в качестве новых граждан! И действительно, куда им идти, бедолагам? Это евреи уйдут в Израиль, отбудут свои 10 – 15 лет в караванах-времянках и, непонятным для руководства образом, обязательно решат свои проблемы. И вытерпят, когда подзуженные теми же «прогрессивными» подонки будут тыкать в них пальцами и попрекать выгодным гешефтом, которым оказался для изгнанников транфер. С позиций здравого смысла предлагаемое Катехизисом – вариант не только капитулянтский, но и стимулирующий терроризм. Такой подход может исходить лишь из убеждения, что Израиль и его народ чем-то глубоко провинились перед арабами территорий. Знать бы, чем.
Карты №6 и №7 подошли бы на случай, когда Израиль в интересах окончательного урегулирования пошел бы на уступки уже БЫВШИМ террористам. И это безусловно, следовало бы расценивать как благородный великодушный шаг победителя бесчеловечного террора.
Еще раз благодарю Элиэзера Рабиновича за то, что побудил меня причесать мысли в преддверии появления «сделки века» от Трампа.
Sava | 28.03.2019 18:48
СИЛЬВИЯ: На протяжении десятилетий и по недавному опросу (это после десятилетий правления правой коалиции) более половины израильтян за создание палестинского государства. На референдуме получите то же самое.

Это одна из важных, но в принципе решаемых, внутренних проблем евреев.Ситуация эта вызывает горечь и досаду и ставит под сомнение приписываемый евреям высокий уровень интеллекта.
Более существенна и почти без шансов на разрешение- известная внешнеполитическая проблема.Ее концепция сформированная европейским сообществом с 1947г,основанная на не признании права евреев на независимое в Палестине независимое государство,продолжает оставаться практически неизменной . Об этом свидетельствует проводимый ею анти израильский политический курс, с откровенно лживой пропагандой,утверждающей, вопреки фактам,о необходимости поддержки правого дела оккупированного и жестоко угнетаемого арабского населения( террористов).
Moshe, Ariel | 27.03.2019 11:46
Права арабов, права евреев (навеяно «Холодным миром» Элиэзера Рабиновича) (окончание)
За прошедшее время арабы территорий участвовали в войнах на стороне противников Израиля, в промежутках между войнами их обрабатывали всяческие пропагандисты в духе вражды к Израилю, внушали им, что они – особый народ «палестинцы», чьи права ущемлены колониалистами захватчиками израильтянами. Руководители арабов территорий и международные заинтересованные мерзавцы агитацией и материальными вливаниями поддерживали их в состоянии пушечного мяса, нацеленного на Израиль (и не только!). Основа антиизраильского и, частично, международного террора на протяжение многих лет – арабы территорий. Иными словами, из арабов территорий сформировался «народ»-террорист, «народ»-паразит. Как и у Гитлера, не все они преступники, но все в совокупности представляют собой террористическое образование. Поговорим о его правах. Прежде всего, по всем человеческим законам у него нет права на существование. Но, в силу факта его существования, его права должны быть максимально ограничены, подобно правам террориста-одиночки. Средства борьбы с террористическим образованием – любые эффективные. Максимально возможная изоляция и ограничение перемещений. Экономическая блокада. Ограничения в финансовой области. Пропаганда. И, естественно, необходимые операции военного характера. При этом главное, что должно быть обеспечено, полная утрата всех прав на развитие террористического образования. Это неминуемо коснется каждого отдельного человека из этого образования. Коллективная ответственность? Да. Как и с Германией. А какие, собственно, права были утрачены арабами территорий по вине Израиля? От создания собственного государства (по решению ООН) отказались добровольно, и утратили его на будущее из за враждебных действий против Израиля (и не только!). Никаких других утрат вроде и не было. Обретение каких-либо прав заново должно быть обусловлено возвратом арабов территорий к человеческим нормам международного общежития. Совсем не факт, что это должно быть право на собственное государство. Прекращение терроризма их внутренняя проблема, и для ее решения Израиль вовсе не обязан идти на «уступки». Израиль может лишь оказывать заинтересованную помощь заслуживающим того кругам арабов территорий , но не за счет какого-нибудь ущемления своих граждан. И если у наших «прогрессивных» сильно зачесалось без мозгов и совести как-то помочь террористам, то организация кардинального лечения их чесотки здоровыми силами Израиля будет одним из важнейших мероприятий в деле урегулирования отношений с арабами. Начать лечение следует уже на выборах.
P.S. О правах евреев в Катехизисе «прогрессивных» ни слова!
Moshe, Ariel | 27.03.2019 11:39
Права арабов, права евреев (навеяно «Холодным миром» Элиэзера Рабиновича) (начало)
Нужно кардинально изменить израильский подход к отношениям с арабами. Начать следует с отказа от навязанной нам различными интересантами некорректной терминологии «мирного процесса» и замены ее на терминологию, адекватную отношениям. Работа огромная, ограничусь парой примеров. Прежде всего, вместо насквозь лживого «мирного процесса» ввести хотя бы нейтральное «урегулирование отношений». Да и вообще проверить корректность применения слова «мир» во многих ходовых на сегодня терминах. Следует исключить применение бесполых терминов «уступки», «размежевание» и т.п., поскольку по сути они стыдливо камуфлируют ТРАНСФЕР ЕВРЕЕВ. Следует ввести четкие содержательные термины для именования наших врагов/противников. Не неопределенные «палестинцы», а совершенно раздельные группы «арабов территорий» и «арабов Израиля». Все они вместе «арабы Палестины». Те из арабов Палестины, кто стоит на позициях уничтожения Израиля, пусть называются, например, «арафатовцами».
Слово «народ» по отношению к арабам Палестины может употребляться только в кавычках. Что есть в действительности, это арабские этнические образования с некоторой административной организацией. В сороковых годах ООН признала права арабов Палестины и евреев на собственные государства в определенных границах. Арабы Израиля получили права граждан Израиля. Есть немалые проблемы с их лояльностью, но попробуйте уговорить любого из них поменять израильское гражданство на гражданство любой другой арабской страны! Арабы территорий правом на создание государства не воспользовались, удовлетворились правами, которые предоставила им Иордания.
Поговорим о правах одного человека-террориста. До поимки он в розыске и, по крайней мере, предъявить свои права не в состоянии. Если он погиб в теракте, то и говорить не о чем. Если он схвачен, то у него есть право предстать перед судом и право на жизнь до решения суда. После суда – казнь или срок в тюрьме. После окончания срока отсидки – право выхода на свободу, обусловленное решением суда о том, что он общественно не опасен, право на проживание (с возможным ограничением территорий проживания), другие гражданские права. Процесс обретения ранее утраченных прав может быть протяженным во времени по решению учреждений правовой системы. Но процесс этот запускается лишь с момента, когда пострадавшее от него общество убедится – с терроризмом он завязал! Так в идеале, а мы – за идеал!
Moshe, Ariel | 26.03.2019 18:52
О гениальности Переса (Навеяно «Холодным миром» Элиэзера Рабиновича)
Для израильских «прогрессивных» миротворцев (по принадлежности к «прогрессивному» человечеству) авторы соглашения Осло остаются непререкаемым авторитетом. В таком, примерно, порядке: Перес – великий гений миростроительства и Рабин – просто великий миростроитель. И это несмотря на признание: «Сейчас никто не сомневается в провале Осло». Провал же объясняют просто: «израильские архитекторы (те же Перес с Рабиным?(М, А)) лишь заявили о добрых намерениях разделиться в отдельные государства, но даже не коснулись решения основных проблем: карты, беженцев, Иерусалима». А я прекрасно помню, что в те времена особые заслуги Переса и Рабина те же «прогрессивные» усматривали именно в отнесении на потом самых сложных проблем («Сначала Газа и Иерихо»). «Прогрессивные» прогрессируют кардинально!
Ну, и в чем же гениальность Переса? Идея прикормить бандита и использовать его в качестве телохранителя – весьма несвежая. В истории человечества «гениев», ее использовавших, как говорят в простонародье, до Луны… не переставишь. Редко дело не кончалось плохо. Наш «гений», похоже, всемирной истории не знал вовсе, или самоуверенно пренебрегал ее уроками. Вон, Римская империя сошла на нет, когда попыталась привлечь на свою защиту разбойные племена Европы. А вот у нас на глазах подвиги ныне живущего и процветающего «гения», куда Пересу до него – по крайней мере уже много лет ни Кадыров, ни разнообразные Вагнеры с Золотовыми Путину нож в спину не воткнули. И как при этом счастлив российский народ, включая чеченцев! И вот тут – пикантная подробность. Все «гении» приглашали бандитов для того, чтобы решать внутренние проблемы, справляться со своим населением, укреплять собственную власть. И Перес, приглашая Арафата, был не оригинален. Вот и вся гениальность.
Moshe, Ariel | 26.03.2019 14:23
Элиэзер Рабинович | 20.03.2019 00:20
Уважаемый Элиэзер!
Сожалею, что Вы посчитали дискуссию подошедшей к концу. На мой взгляд только-только сложились условия для серьезного разговора. Во всяком случае не думаю, что Ваша содержательная реакция на два моих последних (предыдущих) комментария была бы «хождением по кругу» - последний из них Вы даже не успели прочитать. Меня-то беспокоило как раз иное – явная невозможность завершить продуктивную дискуссию по Вашей статье в силу того, что выпуск 581 вот-вот уйдет в архив. Поспешу высказать важные для меня соображения о Вашей статье и хотя бы коснуться/назвать те основные темы и проблемы, которые она побуждает обсудить всерьез.
Статья начинается с важнейшего Вашего признания – «Поскольку следствие не завершено, при таком расхождении в общественном мнении, очевидно, что я не могу иметь обоснованного суждения и писать по этому поводу». Это я понимаю так, что самостоятельного мнения по поводу, в данном случае, израильских выборов у Вас нет, и оно у Вас появится только тогда, когда хотя бы одна из признаваемых Вами авторитетными экспертных групп придет к консенсусу по проблеме. Другое дело «вопросы мира с арабами, о которых я могу судить с бóльшей уверенностью» - тут, очевидно, консенсус уже сложился. В качестве таких авторитетных групп Вы готовы признать следствие с последующим решением суда или Ваших израильских друзей, которые по Вашей оценке «все правые». Иными словами, сообщаемое Вами в статье является совокупностью консенсусов Ваших экспертных групп, усвоенной Вами в качестве собственного мнения. В этом плане признаю справедливой Вашу обиду на Мирона Амусью – он вовсе не вправе относить претензии к Вашей статье на счет Вашего проживания за пределами Израиля. У положений статьи чисто внутри израильское происхождение! С другой стороны, и Вы лично не вправе обижаться на резкости в критике статьи, поскольку они направлены не в Ваш адрес, а в адрес Ваших экспертных групп. Ваш-то собственный грех не так и велик. Это отнесение Ваших друзей, Вашей основной экспертной группы, к правым. Рекомендации статьи отчетливо совпадают с убеждениями и намерениями трех генералов-капитулянтов и одного недоучившегося шпрехшталмейстера, очень далеких от правых. Обратите внимание, что даже эта гопкомпания «стесняется» выражать их открыто.
Вослед за господами Александром Гордоном и Максом Фуксом считаю необходимым высоко оценить проделанную Вами работу – систематизацию взглядов Вашей экспертной группы, их достаточно полное и, в то же время, доступное мало осведомленным русскоязычным изложение.
Если отбросить ряд лирических отступлений, Вы по сути представили читателям «Катехизис израильских «прогрессивных» миротворцев» (не хочу использовать затасканное «левые-правые», миротворцев делю на «прогрессивных» и консервативных). Возможно, это объясняет и Ваше нежелание продолжать дискуссию. Одно дело представить Катехизис, а другое – отстаивать в споре каждый содержащийся в нем символ веры.
Всего Вам самого доброго.
Каменный Гость | 22.03.2019 18:20
Использование г-ном Рабиновичем карты, где Стена плача обозначена как святыня и для мусульман тоже, есть просто несусветная мерзость даже для левого еврея.
Гость Юлия | 21.03.2019 18:53
Sava19.03. 16,06
Что касается "возможного пути достижения мира с арабами",то абсолютного мира достичь невозможно, особенно спустя 23 безумных послеословских года. Вас ожидает очередное Осло -"n", т.н. "сделка века" Трампа. И опять --ваша покорность принять, не желая быть "агитаторами-горланами-главарями." Впрочем, кое-что всё же можно сделать. Ещё в феврале 2018г в "Мастерской " Берковича была опубликована моя статья "Вот приехал барин... или израильтяне, помогите себе сами". Конкретные предложения никого не заинтересовали: проще дискутировать на сайтах, а там, где "Вы здесь"-- хоть трава не расти. Жаль.Вы же сами, израильтяне, виноваты, что не поднимали вопрос об аннулировании Соглашения, полученного в 1993г в результате нарушения высшими лицами гос-ва уголовного закона, т.е.УГОЛОВНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, причём, нарушения тайком, по-воровски закона, важнейшего для безопасности каждого из вас. Вместо требования уголовного наказания уголовным преступникам вы превратили их в героев. Я бы посоветовала всем виртуальным патриотам, не желающим "пальчик запачкать" в "грязной" политике, читать и перечитывать "Геркулес и Авгиевы конюшни" Фр. Дюрренмата. Скоро выборы,а ЦАЛАШ - единственная партия, которая могла БЫ что-то делать и для улучшения безопасности, и для возвращения Израилю неизвращённой юриспруденции, ets ---если БЫ вы объясняли израильскому обывателю, что все те разоблачения 3 генералов и Лапида, о которых пишется в статьях, и объясняли важность max мандатов Беннету - Шакед - К.Глик. Пока что-6 мандатов патриотам и 31- жаждущим порулить на радость ХАМАСу и Абасу. Жаль
Хаим Брейтерман | 21.03.2019 10:29
Более тысячи лет длится нашествие арабов на землю евреев. Земля евреев была ими опустошена, превращена в болото, осквернена арабскими святилищами. Даже после возрождения Израиля эта трагедия еврейского народа не прекратилась. Более того, она приобрела небывалую силу и размах. Арабские погромщики с помощью врагов еврейского народа всего мира и самих евреев невиданно расплодились здесь. Теперь от их рук гибнут сотни и тысячи евреев на земле евреев. Когда же прекратится эта трагедия, кода же еврейский народ проснётся и изгонит арабских врагов со своей земли, как этого требовали еврейские пророки?
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ. | 20.03.2019 13:25
Уважаемая администрация, сообщите, пожалуйста, ваш e-mail для посылки статьи. Не удаётся найти ваши выходные данные. М.б. такова специфика моего компьютера.
Я автор книг, публикаций в бумажных изданиях и в Сети. (См. Википедия).
marxtart@gmail.com
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ | 20.03.2019 13:00
Дилентантизм. Отдача территорий Газы и Зап.Берега Египту и Иордании (с их относительно приемлемыми СЕГОДНЯ властями) означает сокращение стратегической глубины до минимума. Многое другое - скороспешное, суетливое и бездумное.
Попытаюсь поставить своё видение решения проблемы.
Обыватель | 20.03.2019 07:46
Очень взвешенный подход к проблеме, Моше! Его бы в повестку дня для правительства. Ау, претенденты на кресло, включайте эти тезисы в предвыборные программы. Только, Моше, основную проблему Вы не обозначили. "Нет бога кроме Аллаха", и водитель грузовичка останавливается и расстилает коврик для молитвы, и строительный рабочий - картонку. И, заметьте, без принуждения - религия предписывает. И это не мрачное средневековье, это- 21 век. Есть правоверные, и есть неверные. Как с таковыми надлежит поступать? И так поступают не только в Израиле, но и во всем мире террористы. Пока эта религия (или ее ответвление-не знаю)не будет названа экстремистской сектой - решения проблемы не предвидится.
Сильвия | 20.03.2019 05:36
Марк Фукс | 18.03.2019 20:07
Дорогой Марк, рада встрече, хоть и виртуальной.
"... Есть вполне естественный путь решения проблемы... Это патронаж, вплоть до включения в свои границы Газы Египтом, а частей Самарии и Иудеи с арабским населением – Иорданией, что мы и наблюдаем, правда в очень вялой, пассивной форме. Так, например, египетская разведка постоянно находится в Газе беря на себя функции посредников, переговорщиков между местными бандами и международными организациями и Израилем. И в Аммане, и в Каире отчетливо понимают, что т.н. "палестинцы" не подарок. Это с одной стороны, а с другой в обеих странах существуют силы, заинтересованные в устранении Израиля с карты Ближнего востока и т.н. "палестинцы" играют в этом процессе роль цепных собак..."

Заодно отвечаю и Элиэзеру.
Оба вы, дорогие товарищи, утопаете в мечтах. :-)Газа, еще до захвата ее Израилем имела в Египте особый статус - вроде бы своя территория, но "множечко" не своя. Египет наотрез отказался в 1979 принять Газу обратно. Иордания, понявшая, что нечто уже переросло ее возможности, отказалась от Иудеи и Самарии в результате первой же интифады 1987г. Иордании пока хватает своих палестинцев (40/60% по разным источникам), которым иорданская династия глубоко не интересна, мягко говоря.
Египет активен в переговорах с ХАМАСом Газы по первой и главной причине: из Газы в египетский Синай протекают террористические идеи, люди и оружие.
А "силы, заинтересованные в устранении Израиля" были всегда и будут еще очень долго (кстати, ведомые интеллигенцией этих стран), но стабильная государственная власть, как в Египте/Иордании, мало принимает их во внимание. Ну, да, нет туризма - какой ужас! Не пережить!

"...Мы убеждаемся, что время не играет против нас."

Пока это время не закончится, трудно что-то утверждать. ;-)
Сильвия | 20.03.2019 05:16
Moshe, Ariel | 19.03.2019 21:35
"... Справедливости ради отмечу, что Ваше: «отсутствие войны, т.е. нет мобилизации, ограниченные войска на границе, нормальный образ жизни населения» в одном из комментариев может быть засчитано, как движение в правильном направлении... многие годы Израиль действует интуитивно, не сформулировав отчетливо свои цели"

А тезис Элиэзера о нормальном образе жизни, Вами процитированный, не цель?

"... я убежден, что конечная цель Израиля - построение мира с арабами - не может быть достигнута без УНИЧТОЖЕНИЯ АРАБСКОГО ТЕРРОРА."

Террор - не причина, террор - следствие определенной социальной реальности.

"... несколько положений могу предложить.
• Принцип движения к конечной цели – делать сегодня все, что сегодня можно сделать

Сильвия - делается, плохо-хорошо, но делается.

• Любые значимые действия в отношении мира с арабами – только после общенародного референдума

С. - Нескромный вопрос: референдум по какому вопросу? На протяжении десятилетий и по недавному опросу (это после десятилетий правления правой коалиции) более половины израильтян за создание палестинского государства. На референдуме получите то же самое. :-)

• Никакие права или льготы не должны быть получены арабами в результате террора

С. - А что ими было получено?

• Переговоры с арабскими руководителями могут вестись только с намерением продвижения к нашей конечной цели

С. - Это круто. Не припомню, чтобы любого рода переговоры, даже о цене на картофель, не имели цели и намерения ее достичь.

• Деление террористов на врагов и пАртнеров – преступление перед еврейским народом, его обман

С.- Тут что-то туманное: террорист, признавший бесполезность террора, не кошерен? Англия не побрезговала провести мирные переговоры с террористической ИРА, которая поубивала, наверно, не меньше англичан, чем палестинцы израильтян.
Вам шашечки или ехать?

• Прекращение практики использования нелегалов с территорий на работах в Израиле

С. - Т.е. Вы хотите довести экономическое существование палестинцев до такого минимума, которое прогарантирует Вам (нам) интифаду интифад? Правильное предложение - давно не стреляли.

• Ввод специального транспорта для доставки арабов территорий на работу

С. - Палестинцы и так, в подавляющем большинстве, приезжают и уезжают на своем транпорте. И так было всегда.
Moshe, Ariel | 20.03.2019 00:24
Для Элиэзер Рабинович | 19.03.2019 05:26
Уважаемый Элиэзер!
Не все улеглось в один комментарий.
Должен признаться, господа Марк Фукс и Александр Гордон поставили меня в труднейшее положение. Они с таким подобострастным мужеством НЕ СОГЛАШАЮТСЯ с Вами, с таким придыханием говорят о Ваших заслугах, с таким энтузиазмом порицают хамоватых Ваших оппонентов и убеждают Вас в достоинствах и высоком уровне Вашей статьи и ее действенности на сайте, что я полностью утратил обычно свойственную мне в дискуссиях разнузданность. Не хочу выглядеть мужланом. Но позицию свою обозначать все-таки надо, поэтому продолжу в несвойственном мне стиле.
1. Я же писал, что бородатый анекдот не покрывает вариантов, которые предполагают трансфер арабов. Хотя бы из этого исходя, Вы не можете утверждать, что мне остается «жить с арабами в одном царстве-государстве. Я этого для Израиля не хочу». С другой стороны, Вы, конечно, не хотите, но не можете не замечать, что евреи и арабы Израиля уже живут в одном государстве. И предлагаемый Вами «холодный мир» изменения этого обстоятельства не предусматривает.
2. Цитата: «Некорректна – у Вас. Вот Вы, подобно г-ну Амусье, читать не умеете. Вы нигде у меня не найдёте такой постановки вопроса и доверия к возможности мира с арабами».
О некорректности – это по поводу чего? Я ведь говорил о проблеме корректности множества предложений вариантов замирения с арабами. Своего варианта я не предлагал. Надеюсь, далее, что с господином Амусьей мы не умеем читать каждый по своему. А последнее предложение, мне кажется, полностью дезавуирует все, что Вы в статье предлагаете.
3. Цитата: «Правильная постановка должна бы быть: «Поскольку палестинцы остаются террористами, а окончательно победить их мы не можем, мы должны отделиться». Да, с помощью договоров, выполнение которых ещё долго будет обеспечено силой».
Надо понимать, для Вас «окончательно победить их мы не можем» - аксиома, не обсуждается. Вопрос «почему не можем?» Вас не занимает? Возможно, при каких-то условиях все-таки сможем? Но тогда категорический вывод: «мы должны отделиться» - становится сомнительным. Хотя для меня он сомнителен изначально, ибо еще никто из сторонников «математического» подхода не наполнил термин «отделение» сколь нибудь конкретным содержанием. В отличие от термина «передача земель». И ведь находятся люди, которые предлагают считать эти два термина синонимами! Далее, хотелось бы понять – если есть сила, способная обеспечить выполнение договоров, и без нее не обойтись, то кому нужны эти договора?
4. Цитата: «Великолепно! Как? Вы не видите, что Израиль давно не выигрывает войн?». Как и в п. 3 – Вы это видите, но вопрос «почему?» Вас не занимает. Потому, что требует анализа на значительно более глубоком уровне. На уровне анализа внутри израильских причин, которые если и не породили проблему арабского терроризма, то уж точно довели ее до нынешних скандальных размеров.
Элиэзер Рабинович | 20.03.2019 00:20
Уважаемый Моше,
Я прочитал со вниманием, но все комментарии уже были сказаны, и мы пойдём по кругу, если начнём новое обсуждение.

Уважаемые господа,
Спасибо за внимание и за то, что вывели статью на первое место по числу прочтений, чем я очень польщён. Особая благодарность Александру Гордону и Марку Фуксу.
Moshe, Ariel | 20.03.2019 00:17
Для Элиэзер Рабинович | 19.03.2019 05:26
Уважаемый Элиэзер!
Не все улеглось в один комментарий.
Должен признаться, господа Марк Фукс и Александр Гордон поставили меня в труднейшее положение. Они с таким подобострастным мужеством НЕ СОГЛАШАЮТСЯ с Вами, с таким придыханием говорят о Ваших заслугах, с таким энтузиазмом порицают хамоватых Ваших оппонентов и убеждают Вас в достоинствах и высоком уровне Вашей статьи и ее действенности на сайте, что я полностью утратил обычно свойственную мне в дискуссиях разнузданность. Не хочу выглядеть мужланом. Но позицию свою обозначать все-таки надо, поэтому продолжу в несвойственном мне стиле.
1. Я же писал, что бородатый анекдот не покрывает вариантов, которые предполагают трансфер арабов. Хотя бы из этого исходя, Вы не можете утверждать, что мне остается «жить с арабами в одном царстве-государстве. Я этого для Израиля не хочу». С другой стороны, Вы, конечно, не хотите, но не можете не замечать, что евреи и арабы Израиля уже живут в одном государстве. И предлагаемый Вами «холодный мир» изменения этого обстоятельства не предусматривает.
2. Цитата: «Некорректна – у Вас. Вот Вы, подобно г-ну Амусье, читать не умеете. Вы нигде у меня не найдёте такой постановки вопроса и доверия к возможности мира с арабами».
О некорректности – это по поводу чего? Я ведь говорил о проблеме корректности множества предложений вариантов замирения с арабами. Своего варианта я не предлагал. Надеюсь, далее, что с господином Амусьей мы не умеем читать каждый по своему. А последнее предложение, мне кажется, полностью дезавуирует все, что Вы в статье предлагаете.
3. Цитата: «Правильная постановка должна бы быть: «Поскольку палестинцы остаются террористами, а окончательно победить их мы не можем, мы должны отделиться». Да, с помощью договоров, выполнение которых ещё долго будет обеспечено силой».
Надо понимать, для Вас «окончательно победить их мы не можем» - аксиома, не обсуждается. Вопрос «почему не можем?» Вас не занимает? Возможно, при каких-то условиях все-таки сможем? Но тогда категорический вывод: «мы должны отделиться» - становится сомнительным. Хотя для меня он сомнителен изначально, ибо еще никто из сторонников «математического» подхода не наполнил термин «отделиться» сколь нибудь конкретным содержанием. В отличие от термина «передача земель». И ведь находятся люди, которые предлагают считать эти два термина синонимами! Далее, хотелось бы понять – если есть сила, способная обеспечить выполнение договоров, и без нее не обойтись, то кому нужны эти договора?
4. Цитата: «Великолепно! Как? Вы не видите, что Израиль давно не выигрывает войн?». Как и в п. 3 – Вы это видите, но вопрос «почему?» Вас не занимает. Потому, что требует анализа на значительно более глубоком уровне. На уровне анализа внутри израильских причин, которые если и не породили проблему арабского терроризма, то уж точно довели ее до нынешних скандальных размеров.
Moshe, Ariel | 19.03.2019 21:35
Для Элиэзер Рабинович | 19.03.2019 05:26
Уважаемый Элиэзер!
Если уж я вынудил Вас остаться в дискуссии, то и мне следует в интересах хотя бы малого продвижения к истине в дискуссии тоже задержаться. Только уж, пожалуйста, без обид, и без утяжеления дебатов выяснениями отношений между оппонентами.
Я намеренно не стал анализировать предлагаемое Вами в Вашей статье на шутливой как бы базе бородатого анекдота. Как понимаю, Вы эту базу приняли всерьез, и даже применили, раз заявляете, что ни одна из ее версий «не годится к нашему случаю». Если пожелаете, я проделаю этот анализ специально для Вас, даже не возвращаясь к основной статье, а лишь по данному Вашему комментарию. Но мне представляется более плодотворным слегка изменить направление нашей дискуссии.
Итак, у нас даже переизбыток предлагаемых решений построения мира с арабами, и даже хватило идиотизма некоторые из них проверить на практике. И это при том, что остались не сформулированными ни промежуточные цели на пути к миру, ни тем более конечная. Справедливости ради отмечу, что Ваше: «отсутствие войны, т.е. нет мобилизации, ограниченные войска на границе, нормальный образ жизни населения» в одном из комментариев может быть засчитано, как движение в правильном направлении, но Вы, похоже, его таковым не осознали. Иными словами, многие годы Израиль действует интуитивно, не сформулировав отчетливо свои цели, не задумываясь о том, в какую точку нам желательно прийти. Уж Вам-то известно, что задача с нечетко сформулированным «требуется достичь» очевидно некорректна. Правда, можно двигаться вперед, удовлетворившись Вашим прекраснодушным, процитированным мною выше. Об этом можно дискутировать, но я убежден, что конечная цель Израиля - построение мира с арабами - не может быть достигнута без УНИЧТОЖЕНИЯ АРАБСКОГО ТЕРРОРА. Убежден я также, что возможность мира с арабами при сохранении существования террора исключена, и пропагандируется среди нас разнообразнейшими врагами нашего народа, от наших маниловых до самых мерзких убийц.
Уж Вы-то знаете, что постановку задачи делает некорректной использование некорректной терминологии. В условиях Израиля ситуация особо тяжелая, так как по поводу отношений с арабами терминология навязана нам политическими авантюристами с цинизмом, хорошо описанным Оруэлом. Многие из нас по наивности эту терминологию приняли без возражений. Вот Вы, например, говорите о «холодном мире» на два поколения. И описываете его так: «…израильтяне должны будут полагаться на защиту жён и детей своими штыками». Помилуйте! Да ведь это состояние, в котором холодная ВОЙНА покажется далекой несбыточной целью! Под холодной войной надо понимать отсутствие вооруженных столкновений, использование в борьбе только экономического, политического, дипломатического, идеологического оружия.
Уж Вы-то знаете, что для корректности задачи в ней должным образом должны быть определены граничные условия. В нашем случае это будут красные линии и принципы ведения процесса построения мира. Не мне за это браться, но несколько положений могу предложить.
• Принцип движения к конечной цели – делать сегодня все, что сегодня можно сделать
• Любые значимые действия в отношении мира с арабами – только после общенародного референдума
• Среди арабов не все арафатовцы. Однако, пока существуют арабские национально-административные образования, признанные рациональными ограничения и наказания могут распространяться на всех арабов (коллективная ответственность)
• Никакие права или льготы не должны быть получены арабами в результате террора
• Переговоры с арабскими руководителями могут вестись только с намерением продвижения к нашей конечной цели
• Деление террористов на врагов и пАртнеров – преступление перед еврейским народом, его обман
• Прекращение практики использования нелегалов с территорий на работах в Израиле (года три назад их по официальным данным МО внутри Израиля было до 70000!). Резкое увеличение ответственности работодателей.
• Минимизация количества выдаваемых арабам разрешений на работу в Израиле
• Ввод специального транспорта для доставки арабов территорий на работу от определенных для них КПП и обратно (возврат к некогда существовавшему статус-кво).
• Возвращение к запрету сравнительно недавно продекларированного права любого араба, оказавшегося на территории «нижнего» Израиля, без ограничений пользоваться любым израильским транспортом.
Проблемы наши не только в арабском терроре. И об этом тоже надо говорить.
Гость Юлия | 19.03.2019 20:01
Не перестаю удивляться правым -- тем, кто ПРАВ, на чьей стороне ПРАВда и все ПРАВа, зафиксированные в Святых книгах 3-х --3-х! -- религий и важнейшем м/н .документе - Уставе ООН, ст.12, гл.80 (или наоборот?). Действия врагов Израиля, в т.ч., внутренних, и их левых помощников понятны и обоснованы : они ДЕЙСТВУЮТ для достижения своих, каждый своих, целей. Вряд ли можно опровергнуть тот очевидный факт, что их количество значительно возросло после преступления Осло вследствие отсутствия противоДЕЙСТВИЯ правых. Правые же всю свою правоту, весь свой патриотизм расплескивают ТОЛЬКО в правильных патриотичных статьях и комментариях на произраильских сайтах и блогах, не выходя из виртуального пространства в реальное.
Приближаются выборы, где правой каолиции , как всегда, не хватает мандатов и приходится брать попутчиков-шантажистов: то Ливни с Лапидом, то чинуш от религии, нарушающих главную заповедь Торы "Творить добро и справедливость". А теперь вот объявились 3 генерала и Лапид, прикрывающие свою левизну фиговым листком "центризма". Их единствено конкретно сформулированная цель "дайте порулить", Прямо по-ленински: "Сначала ввяжемся, потом посмотрим". О них, жаждущих порулить, анализируя их некомпетентность, циничную лживость, подлость в отношении Азарии, об одобрении их намерений ХАМАСом и Абасом, ets, очень убедительно рассказывают правые в виртуальном пространстве на произраильских сайтах, т.е., друг другу и единомышленникам. После выборов израильтянам грозит "n"-ное по счёту АНТИмирное соглашение, потребующее от Израиля ОЧЕРЕДНЫХ бесполезных и опасных жертв.
А вы обсуждаете на карту "Что можно, что нельзя отдать."
Sava | 19.03.2019 18:35
Уважаемый Э. Рабинович.
Вы справедливо сообщаете:
«Но ещё долго израильтяне должны будут полагаться на защиту жён и детей своими штыками».
Но, недостаточно точно. Вернее было бы сформулировать так:
Независимо от возможности достижения формальной договоренности о примирении с террористами(такое уже бывало в пору с Арофатом), порох в пороховницах израильтян всегда должен сохраняться сухим.Мир без взаимного доверия не достижим.
Можно не сомневаться, что профессиональные аналитики в военно-политической структуре власти Израиля располагают достаточно высокой осведомленностью о ситуации в стране и мире, по данными из различных источников информации, в том числе и из разведывательных, для выработки проекта политических решений в сфере обеспечения безопасности.Не исключено, что среди возможных вариантов, могут оказаться и те, что поверхностно видятся со стороны таким, как мы с вами.
Можно предположить, что выбор окончательного решения бывает ограничен узким диапазоном между плохим и очень плохим вариантами.
Sava | 19.03.2019 16:06
В бурном обсуждении важной и волнующей темы никому из участников дискуссии не удалось выразить сколько-нибудь убедительное мнение о возможном пути реального достижения мира с арабами.Полагаю, что это не случайно.Пока такого способа усмирения арабов еще не изобрели.Все попытки , как правых,так и левых правителей страны, решить разными методами проблему оказывались безрезультатными.Причины известны. Главная из них-неодолимая враждебная к Израилю и евреям политическая позиция стран арабо-мусульманского мира, с неизменной поддержкой их т.н. мировым сообществом.
Существующая реальность не располагает к оптимистическим прогнозам.Некоторую надежду,хотя бы на снижение уровня враждебной напряженности, внушает проводимый внешнеполитический курс Б. Нетеньяху. Важно, что бы запущенный им процесс обрел стратегически устойчивую политическую направленность и имел продолжение.
Александр Гордон, Хайфа | 19.03.2019 09:17
Дорогой Элиэзер!
Ваша статья заняла первое место по числу прочтений. Это хорошая статья, вызвавшая большой интерес читателей "Мы здесь". На мой взгляд, Ваше участие в работе сайта заметное и полезное. Ваши взгляды имеют право на жизнь. Я с Вами не согласен, но это не мешает мне уважать и ценить Вас. Не тратьте время на переписку с Мироном Амусьей. Он органически не умеет уважать автора и собеседника. Он приписывает Вам точку зрения, которую Вы не высказывали, и осуждает то, что он Вам приписал. Мне он сделал то же самое: приписал мнение по Украине, которое я не выражал, и покритиковал меня за осуждаемые мною же взгляды. У Вас он отнимает право высказываться о положении в Израиле, так как Вы здесь не живете, хотя Вы прожили в Израиле 7 лет, служили в армии, в которой он не служил, и регулярно посещаете и любите нашу страну. Себе он разрешает безапелляционно выражать мнение об Украине, в которой не живет, не жил и лишь однажды был на конференции. Он не слышит собеседника. Я уже 5 лет прошу его лично и публично прекратить посылать мне его "перлы" по электронной почте. Я стираю их, не читая. Он продолжает их слать, проявляя полное неуважение к моим просьбам. Г-н Амусья "добросовестно" заслужил то неуважение, которое проявляет по отношению к другим.
Элиэзер Рабинович | 19.03.2019 05:26
«Марк Фукс | 18.03.2019 20:07
Дорогой Элиэзер!
1. Не каждая статья вызывает такое количество отзывов, как опубликованная вами. Мне кажется, что статью следует расценивать, как успешную т.к. она вызвала живую дискуссию и активный обмен мнениями».

Спасибо, дорогой Марк. Но влияния – ноль. Однако, похоже, что Вы согласились со мной, что какое-то решение состоит в побуждении Египта и Иордании взяться за дело при поддержке Израиля и Арабской лиги. Но это совершенно невозможно без обещания территории Израилем, а Нетаньяху сегодня заявил о строительстве несколько тысяч домов на территориях. Это кончится тем, что Америка надавит с самым примитивным понятием «двух государств», от которого мы с Вами отошли.

Вы:
«Это с одной стороны, а с другой в обеих странах существуют силы, заинтересованные в устранении Израиля с карты Ближнего Востока».

Ну кто же может в этом сомневаться! А насколько сильнее это было раньше! Израиль только потому и существует 70 лет, что он выстоял, и они поняли, что не удастся и, возможно, поняли, что у них есть более важные проблемы.


«Moshe, Ariel | 18.03.2019 16:00
Для Элиэзер Рабинович | 18.03.2019 03:33

После рассказа довольно бородатого анекдота с версиями, ни одна из которых не годится к нашему случаю, Вы остаётесь с одной: жить с арабами в одном царстве-государстве. Я этого для Израиля не хочу.

«5. Вот Вы, вослед за многими, предлагаете свой способ построения мира с арабами. Мне кажется странным, что Вы, как научный работник, не озаботились перед этим поставить себе вопрос: «А корректна ли такая постановка задачи – построить мир с террористами, остающимися террористами?»».

Некорректна – у Вас. Вот Вы, подобно г-ну Амусье, читать не умеете. Вы нигде у меня не найдёте у меня такой постановки вопроса и доверия к возможности мира с арабами. Последняя фраза моей статьи:

«Но ещё долго израильтяне должны будут полагаться на защиту жён и детей своими штыками».

Правильная постановка должна бы быть: «Поскольку палестинцы остаются террористами, а окончательно победить их мы не можем, мы должны отделиться». Да, с помощью договоров, выполнение которых ещё долго будет обеспечено силой.

Вы:
«И не является ли минимально необходимым условием мира с арабами полный разгром их террористического образования с последующей успешной программой уничтожения всех нынешних институтов террора, включая животную его идеологию?»

Великолепно! Как? Вы не видите, что Израиль давно не выигрывает войн?


«Вот, пожалуй, коротко и все, что смог сказать в несостоявшейся дискуссии. Всех Вам Благ!»

Вы меня вынудили куда дольше оставаться в дискуссии, чем я полагал. Так в чём ещё она "несостоявшаяся"?
И Вам всех благ.
Марк Фукс | 18.03.2019 20:07
Дорогой Элиэзер!
1. Не каждая статья вызывает такое количество отзывов, как опубликованная вами. Мне кажется что статью следует расценивать, как успешную т.к. она вызвала живую дискуссию и активный обмен мнениями.
2. Отрицательные отзывы я отношу к положительным моментам несмотря на порой резкий тон и очевидную необъективность. Иначе в нашей с вами компании и быть не могло при обсуждении такого взрывоопасного вопроса.
Мы сегодня в горячий период подготовки к выборам у нас и не такое слышим, перевариваем и продолжаем движение.
3. По существу вашей реплики, обращенной ко мне и отталкиваясь от вашего "… Сейчас Израиль должен
могу заметить, что: рядом с нами существуют так или иначе 22 арабских страны и не уверен, что 23-ю должен организовывать Израиль (мы ведь не Англия, которая этим занималась в Индии, на Ближнем востоке, в Африке, опыт англичан печален и должен быть нами учтен!). Есть вполне естественный путь решения проблемы, как вы и заметили. Это патронаж, вплоть до включения в свои границы Газы Египтом, а частей Самарии и Иудеи с арабским населением – Иорданией, что мы и наблюдаем, правда в очень вялой, пассивной форме. Так, например, египетская разведка постоянно находится в Газе беря на себя функции посредников, переговорщиков между местными бандами и международными организациями и Израилем. И в Аммане, и в Каире отчетливо понимают, что т.н. "палестинцы" не подарок. Это с одной стороны, а с другой в обеих странах существуют силы, заинтересованные в устранении Израиля с карты Ближнего востока и т.н. "палестинцы" играют в этом процессе роль цепных собак на регулируемом поводке, которых надо держать впроголодь, чтобы были злыми, кусались и лаяли.
Любой наш политический деятель, пришедший к реальной власти понимает сложность задач с поселениями и в итоге готов к компромиссу, чтобы он не кричал в пылу избирательной кампании (Примеры: Бегин, Шарон, Натаниягу, Барак…), в той или иной форме, естественно при этом соблюдая кровные интересы своего народа.
Мы убеждаемся, что время не играет против нас. Вы сами отмечаете взросление нашего государства в вхождение его в международный клуб уважаемых и признанных держав. Давайте дадим ему (времени) поработать.
Спасибо.
М.Ф.


Moshe, Ariel | 18.03.2019 16:00
Для Элиэзер Рабинович | 18.03.2019 03:33
1. Ariel | 13.03.2019 18:49 – не я. Но за его единственной репликой может скрываться и бесцеремонный поверхностный краснобай, и человек, обозначивший коротко без политесов свою позицию и готовность к глубокой дискуссии. Это выясняется обычно после единственной адекватной Вашей реакции. Моим был озорной стишок, в который вполне укладывается все то, что я здесь сказал и не успел сказать в пространных серьезных текстах после.
2. Если быть точными, я Вам должен 98 способов, поскольку один из них – Ваш. Нет проблем отрыть все 98 в интернете, но не хочу вовлекать Вас в унылое занятие, анализ каждого из них поодиночке. Лучше подарю вам методологическую основу, положенную в подавляющее большинство предложенных способов, заведомо провальных или уже провалившихся. Основа не универсальная, т.к. позволяет генерировать лишь способы, отвергающие трансфер. Но уж что имею (см. п. 3).
3. Длиннобородый анекдот. Как разные «специалисты» предлагают изловить (отделиться от) льва в пустыне.
• Декан факультета: «Позвольте, Лев? Да у него же хвост! Сам придет!».
• Математик: «Ну, это тривиально! Делим пустыню воображаемой линией пополам. Лев окажется в одной из половин. Эту половину – снова пополам. И так далее, до того, что ячейка, в которой оказался лев, окажется достаточно малой для необходимой локализации льва».
• Философ: «Что значит поймать льва? Это значит отделить его от нас клеткой. Сядем же в клетку, и лев окажется пойманным!».
4. Следы приведенной методологии в реальной жизни.
• Декан почему-то склонен думать, что обладатель хвоста рвется продолжить учебу. Подобная ошибка заложена во всех тех способах, которые связывают большие надежды на прогресс, предлагая с помощью различных «морковок» усадить террористов за стол переговоров. Далее «усадить» взгляд не простирается.
• Математический метод кладут в основу те мыслители, что предлагают различные методы сосредоточения террористов в специально выделенных зонах, тем или иным образом отделенных от зон нашего существования. Таковы идеи Либермана об обмене населением вместе с территориями. Таковы идеи различных стеностроителей.
• Философский метод явно положен в основу всех предложений в духе «территории в обмен на мир».
Можем подобно Французской Академии наук все предложения, построенные на описанной методологической основе, к рассмотрению не принимать.
5. Вот Вы, вослед за многими, предлагаете свой способ построения мира с арабами. Мне кажется странным, что Вы, как научный работник, не озаботились перед этим поставить себе вопрос: «А корректна ли такая постановка задачи – построить мир с террористами, остающимися террористами?». Ведь именно эту задачу Вы по сути ставите! И не является ли минимально необходимым условием мира с арабами полный разгром их террористического образования с последующей успешной программой уничтожения всех нынешних институтов террора, включая животную его идеологию?
6. Мне сильно жмет в плечах Ваше требование предъявить мои собственные заслуги перед человечеством для обретения права на оценку политиков. Вы уж простите, я, со своим вполне неопределенным IQ, в оценке достигнутых Пересом, Рабиным и Шароном результатов и методов их достижения буду пользоваться присущим мне здравым смыслом. Завидую Вам. Вы вполне благополучно существуете, констатируя свое непонимание предсмертных метаморфоз Шарона, не пытаетесь для себя их объяснить. При этом к Пересу и Рабину вовсе претензий не имеете, хотя их «заслуги» катастрофичны для страны. Мне же ненавистны люди этой категории, которые «всем сердцем», но без мозгов и совести.

Вот, пожалуй, коротко и все, что смог сказать в несостоявшейся дискуссии. Всех Вам Благ!
Элиэзер Рабинович | 18.03.2019 15:46
Miron Amusia | 18.03.2019 09:20
Не перестаю удивляться парадоксу - не живущие здесь считают, что "дальше так жить нельзя".

*************************************************
Г-н Амусья, ничего подобного в моей статье не написано. Всё написано наоборот и совсем наоборот. Вот мой текст:

"За это же время Израиль, увеличивший население почти до 9 миллионов, из которых около 75% евреев, превратился в мощную промышленную державу с высоким уровнем жизни. После трёх-четырёх лет, что мы не были здесь, мы увидели уверенную в себе, повзрослевшую, страну с мощной инфраструктурой дорог, развитым транспортом, страну, в которой её еврейские жители довольны жизнью".

Это не первый раз, когда Вы предпочитаете читать совсем не то, что написано в моей статье. И я не помню ни одного случая, когда Вы писали бы в уважительном тоне о ком-то, с кем Вы не согласны. Я надеюсь, что с Вашими коллегами по физике Вы разговариваете иначе.
Miron Amusia | 18.03.2019 09:20
Не перестаю удивляться парадоксу - не живущие здесь считают, что "дальше так жить нельзя". А живущие здесь явно так не находят, иначе бы голосовали ногами. Число приезжающих в страну, несмотря на всеобщую сейчас информированность, значительнейшим образом превышает число уезжающих. Да и приезжают вовсе не отбросы, а вполне на ногах стоящие люди. Всё это несмотря на совсем нередкие теракты, воздушные шары и прочее, зажигающее и взрывающее. А заезжие гости или просто даже не заезжающие объясняют, упорно и, к сожалению, с многократным повтором, что "дальше так жить нельзя". Казалось бы, вы вне этого, вне кошмара и ужасных перспектив, по разу предупредили о том, что пророки всегда вне своего отечества - и отдохните, расслабьтесь, порадуйтесь своему правильному выбору, займитесь своими делами, коль они есть. Ан нет, объясни им все способы отделения от арабов, все 99, как будто что-то существенное произойдёт от этого объяснения, или от его отсутствия. Да и сама необходимость отделения исходит из предположения о неизменности сторон, а налицо сильнейшие изменения. И грядущее может быть совсем иным, нежели следует из воззрений посторонних. Не вкладываю в это слово оценки осудительной, но просто констатирую факт. 70 лет страна живёт и стремительно развивается. На курс развития её жители страны могут воздействовать регулярно, через избирательные урны. И это совсем неплохо получается, даст Бог (и сам не будь плох!) "Нормально, Григорий! Отлично, Константин!", как учит нас живой классик.
Гость | 18.03.2019 09:12
автору

"Да, и я не могу понять, почему Шарон так бездумно ушёл из Газы. Не исключаю, что у него уже были мозговые явления, которые вскоре его свалили. Но назвать его «недалеким беспринципным склонным к идиотским авантюрам карьеристом» ставит вопрос: а каковы Ваши заслуги, что дают Вам моральное право на такую оценку"
Кривая логика. Заслуги комментатора не имеют ни малейшего отношения к поступкам Шарона и их оценке. Обстоятельства принятия решения Шароном известны. Он принял предложение Вайсгласа дать взятку левой прокуратуре в виде реализации плана Мицны. Принял после двух недель колебаний, прекрасно понимая, что наносит удар по стране. Холопы в кабинете поддержали, министры с совестью предпочли уйти, не принимать участия в преступлении.
Элиэзер Рабинович | 18.03.2019 03:33
Moshe, Ariel | 17.03.2019 14:18

Уважаемый Моше,

Поскольку Вы выступили в уважительном тоне, я не могу Вам не ответить. (А это был не Ваш первоначальный тезис: «Ariel | 13.03.2019 18:49 Леволиберальный бред. Левые так ничему и не научились и так ничего и не поняли»?).

Но почему Вы полагаете, что я выхожу из дискуссии по причине обиды. Мне не привыкать, что со мной несогласны. Но я полагаю, что в какой-то момент дискуссия себе исчерпывает и ничего нового не добавляет. Вы не думаете, что я хочу, возможно, начать другую статью, или провести время с внуками или почитать? Вы пишите, что разделение с арабами «может быть проведено сотней разных способов». Вы мне должны ещё 99, поскольку указали только один – их безоговорочную капитуляцию наподобие Германии, которая "обрела полные права лишь после денацификации». Но Германия была вдрызг разгромлена и на такую капитуляцию вынуждена была согласиться. Арабы – нет, даже в 1967 году они не капитулировали. Террор, две интифады – их способы войны, и ругаться по этому поводу бесполезно: или их надо принудить к капитуляции, или договариваться. Вы можете объяснить, как их принудить полностью и категорически сдаться?

Вы пишите:
«Вправе ли мы оценивать ситуацию без учета того, что сегодня Иордания, Египет и арафатовцы – единый фронт наших противников?»

Не вправе не полностью оценивать ситуацию, которая сильно изменилась в нашу пользу. У стран появились более важные заботы, и им нужно решение палестинской проблемы. Я полагаю огромной ошибкой не видеть этого. Но это уже будет повторением сказанного.

Вы пишите:
«Строить консенсус, в соответствии с которым Перес, Рабин, Шарон и прочие подобные – недалекие беспринципные склонные к идиотским авантюрам карьеристы, преступно ввергшие страну в тяжелейшее положение».

Полностью, абсолютно и бесповоротно не согласен с этой оценкой. Не было у Израиля лидера, который всем сердцем не искал бы решений всем проблемам страны. Да, и я не могу понять, почему Шарон так бездумно ушёл из Газы. Не исключаю, что у него уже были мозговые явления, которые вскоре его свалили. Но назвать его «недалеким беспринципным склонным к идиотским авантюрам карьеристом» ставит вопрос: а каковы Ваши заслуги, что дают Вам моральное право на такую оценку?

Всего Вам наилучшего.
Элиэзер
Гость | 17.03.2019 16:52
Moshe, Ariel | 17.03.2019 14:1,
Вы высказались, по взглядам заблуждающегося в своих оценках ситуации автора, корректно и убедительно аргументировано.Разумным было бы и благородным с его стороны в завершение дискуссии признать ошибочность своих утверждений.
Moshe, Ariel | 17.03.2019 14:18
Для Гость | 16.03.2019 22:22
Уважаемый Элиэзер!
Вы выступили со статьей, провоцирующей дискуссию. Думается, Вы этой дискуссии желали. Теперь же, когда некоторые Ваши оппоненты приняли Ваше предложение «говорить по существу», Вы из дискуссии выходите, обиженный грубостью других Ваших оппонентов. Т.е. смирились с тем, что произвели холостой выстрел. Воспользуюсь и я правом последнего слова перед окончанием дискуссии.
Вы – деятель науки, и в этом качестве оказались не на высоте при формулировке вывода: «все из выступавших оказались, как один, против разделения с арабами». Есть большая разница между «разделением с арабами» и предложенными Вами методами разделения с арабами. Используя Ваш же пример Союза – каждый житель коммунальной квартиры просто мечтал жить в квартире отдельной, но продолжал жить в коммуналке. В нашем же случае следует понимать, что «разделение с арабами» может быть проведено сотней разных способов, и каждый способ повлечет за собой свои последствия. Иными словами, проблема требует совершенно иной глубины ныряния.
Для Вас «договор о мире – это только и прежде всего – отсутствие войны, т.е. нет мобилизации, ограниченные войска на границе, нормальный образ жизни населения». Однако, договор Осло тоже договор о мире. Но с совершенно противоположными результатами. Это, как минимум, заставляет присмотреться к нашим «мирным завоеваниям». Действительно, мир с Иорданией и Египтом вроде бы подпадает под Вашу концепцию «холодного мира для двух поколений». Эти ребята, хорошо получивши по морде, поумнели. Но на мир пошли в надежде достигнуть своих целей, поддерживая арафатовцев. Вправе ли мы оценивать ситуацию без учета того, что сегодня Иордания, Египет и арафатовцы – единый фронт наших противников?
Вы тут заговорили о собсвенности на Хеврон и прочие места, на которые Яков Сегал нахально и совершенно безосновательно претендует. Ну, давайте поговорим и об этом. Возьмем отдельного террориста. С момента, когда он встал на эту дорожку он, по всем человеческим законам, в зависимости от тяжести совершенного утрачивает право на собственность (жилье), право проживать в определенной местности, право на свободу и даже право на жизнь. Ежели он не был казнен, то по истечении заключения ему могут быть возвращены (возможно, не все) ранее утраченные права. Но при условии, что общество уверено – он с терроризмом покончил. Важно, что вопрос этот решает пострадавшее от него и осудившее его общество. Согласитесь, что к правам террористического государства или псевдо государства отношение должно быть подобным. Пока оно террористическое, не может быть даже разговора о его на что-то правах. Вон Германия обрела полные права лишь после денацификации. Так и о правах арафатовцев на что-то речь сможет пойти лишь после того, когда это террористическое образование очевидно для всех покончит с терроризмом. Вот только тогда все идеи о мирном разделении, мирном сосуществовании можно будет начинать рассматривать. Ваши же идеи о вот сейчас достигаемом «холодном мире» по сути означают, что террор достигнет желаемых ему результатов, но мира мы не достигнем.
И зря Вы насмехаетесь над оппонентом, за его утрату возможности «зубки по дешёвке лечить в Газе». Нетрудно понять, что оппонент говорит вам о результатах предательской деятельности наших явно недалеких миротворцев. Он с Вами делится своей тревогой. Ему кажется, что вы эту тревогу не ощущаете.
Moshe, Ariel | 17.03.2019 12:47
Для Александр Гордон, Хайфа | 17.03.2019 08:28
Вы мне напомнили защиту диссертации, в которой один из выступающих сказал: «Вот тут уже говорилось о замечательных качествах соискателя, проявившихся и в науке, и в работе со студентами. А я хочу сказать, что он - прекрасный семьянин!». Не думаю, что Элиэзер Рабинович должен быть Вам благодарен за такого рода защиту. Обладая Вами описанными качествами, он должен без иллюзий оценить ситуацию. Он выступил на дискуссионном сайте, где рафинированные цирлих-манирлих – нетипичная редкость. Он выступил по тематике, которая моментально воздействует на самые болевые точки аудитории. Он выступил перед самыми выборами в Израиле, и с позиций, однозначно многими трактуемых как апологетика одной из соперничающих сторон. И, на мой взгляд, при всей обширности публикации, не обнаружил достаточной глубины ныряния в избранной теме. И вот теперь, выступив, я верю, с желанием приблизиться и нас приблизить к истине, он вдруг обнаруживает неспособность «держать» не самые сильные удары оппонентов. Приношу извинения, если этот мой комментарий будет расценен, как недопустимая в дискуссии грубость.
Александр Гордон, Хайфа | 17.03.2019 08:28
Доктор Элиэзер Рабинович, крупный инженер, известный ученый, образованный человек, религиозный еврей, человек широких интересов, подлинный интеллигент, патриот Израиля, автор интересных, глубоких статей и книг, написал содержательную, разумную, но спорную статью.
Я осуждаю грубый беспардонный тон некоторых комментаторов. Жаль, что люди, допускающие подобные выпады против уважаемого человека и замечательного автора и комментатора, не понимают, что тем самым они проявляют неуважение к себе и к сайту "Мы здесь".
Я бы хотел отметить лицемерные высказывания некоторых комментаторов. Авторы этих откликов отнимают у респектабельного автора право высказывать мнение о проблемах Израиля на том основании, что он не живет в нашей стране. Дамы и господа! Те же самые люди, которые не жили и не живут в Украине и в лучшем случае прибывают туда с коротким визитом, с уверенностью высказывают мнение о происходящем в той стране, делая это в грубой и безапелляционной манере, но у доктора Рабиновича, прожившего в Израиле 7 лет, служившего в израильской армии (в отличие от этих комментаторов), регулярно приезжающего сюда, имеющего тесные родственные и дружеские связи с нашей страной, забирают право высказываться об израильских делах. На мой взгляд, это поведение недостойное. Эти комментаторы не заслужили права читать произведения Элиэзера Меировича Рабиновича.
Moshe, Ariel | 16.03.2019 22:33
Для Гость | 16.03.2019 20:31
Короткий же ответ. Продолжать бороться с арабским террором, непрерывно совершенствуя эту борьбу. И не поддаваться чесотке желания завтра с утра начать что-то новое радикальное делать с арабами, пока не решены наши еврейские внутренние проблемы. Строить консенсус, в соответствии с которым Перес, Рабин, Шарон и прочие подобные – недалекие беспринципные склонные к идиотским авантюрам карьеристы, преступно ввергшие страну в тяжелейшее положение. Кардинально реформировать политическую систему страны в том направлении, чтобы БАГАЦ, Гистадрут, «Академия», правовая система превратились из пятой колонны в действенные элементы демократии еврейского государства. Реформировать армию с целью прекратить ситуацию, когда ее верхушка автоматом формируется в откровенных капитулянтов. После всего этого вопрос «что делать с арабами?» закономерно станет значительно менее острым и, главное, на него найдутся вполне разумные ответы.
Гость | 16.03.2019 22:22
Дорогой Алекс,

Я думаю, что дальнейшая дискуссия исчерпана преобладающей грубостью оппонентов, включая Вашего коллегу по теоретической физике с его почти истерическим текстом без интереса к фактам. Никто не сказал, что же нужно делать, но все из выступавших оказались, как один, против разделения с арабами. Если они представляют собой правильную выборку по отношению ко всему населению, значит, это решение нации жить с арабами в коммунальной квартире. В Советском Союзе мы торопились избавиться от такого образа жизни, как только это стало возможным, даже если соседями были наши лучшие друзья.

Для меня договор о мире – это только и прежде всего – отсутствие войны, т.е. нет мобилизации, ограниченные войска на границе, нормальный образ жизни населения. Это всё договора с Египтом и Иорданией обеспечили, и они соблюдаются. Всё остальное глубоко вторично. Эти страны вместе с Саудовской Аравией могут быть использованы как посредники в переговорах с палестинцами, на которых они могут оказать давление.

Один из анонимных комментаторов изволит обвинить автора и «подобных миротворцев» в том, что нынче нельзя зубки по дешёвке лечить в Газе. Эти комментаторы обвиняют в усиленном терроре именно соглашения с палестинцами. Сии критики не хотят видеть, что блистательная победа 1967 года, после которой арабы долго боялись, была 52 года назад, победа в войне Йом-Кипура уже не была столь блистательной, а после этого убедительных побед не было, арабы осмелели, и потому к зубному врачу туда теперь не съездишь.

Я, скорее всего, на этом своё участие в дискуссии прекращаю.
Гость | 16.03.2019 20:31
Moshe, Ariel | 15.03.2019 22:13
Гость | 15.03.2019 18:57
...не отвергалось в результате ПРЕСТУПНЫХ попыток реализации другими на практике,...
********************************************
Один короткий вопрос г-ну Ариэлю: Ваше неПРЕСТУПНОЕ предложение: что делать с арабами?
Miron Amusia | 16.03.2019 16:38
Прочитав ответ г-на Рабиновича, я вспомнил, что «конец – он ещё не конец. Конец – это чьё-то начало». Автор отмечает спокойствие, которое его окружало в Израиле во второй половине 70х, сравнивая с опасностями и страхами сегодня. Не угнали его машину, и, разъезжая по «территориям», он с приятелями даже не думали об опасности. А вот недавно дядя сказал ему «мы больше через рынок не ходим – опасно». Да и живут теперь за колючей проволокой… Я не понял, о какой опасности толкует его дядя. Ностальгия же по «старому, доброму» прошлому – обычное дело. Вот и в США, говорят, дома повсеместно не запирались, а сейчас, поди ж ты, стену на всю ширину континента намереваются соорудить, а там, глядишь, и обнесение колючкой кое-где потребуется, как, например, местами в Мексике от самих мексиканцев.
Разговоры о спокойствии конца семидесятых, после нескончаемых атак федаинов и им подобных, длившихся десятилетиями, уже после трёх войн, от исхода каждой из которых зависело быть или не быть Израилю, просто странны. Всё-таки политические убеждения следует подчинять фактам.
Автор пишет: «Я – за еврейское государство с твёрдым еврейским большинством, но без всяких деклараций о еврейском характере государства, в котором 25% не-евреев». Но закон принят, и не должно быть тут предмета публичного обсуждения у гостя: народ через свой Кнессет так решил. Автор пишет: «Израильские правые используют политизированную демографию и утверждают, что нынче арабские женщины рожают меньше детей, чем еврейские мамаши – не верю». На основе чего он верит/ не верит? Да и Ведь он же явно с предметом не знаком. Совсем курьёзен упрёк в адрес Аумана, классика математической логики, в нелогичности, со стороны человека от этих палестин во всех отношениях далёкого.
Автор пишет: «Все знают, что евреев не было на этой земле в последние 2000 лет до начала алии». А натурально все знают обратное – еврейское физическое присутствие не прерывалось здесь никогда. Я не говорю уже о духовных и генетических проявлениях этого присутствия. Непонимание этого весьма информативно.
Полемизируя, автор пишет: «давайте будем разговаривать с полным доверием к IQ собеседника». Я не знаю авторского IQ, не знаю и своего, как и большинства моих коллег, среди которых признанные выдающиеся физики. Но здесь IQ не основа. Для права компетентно судить сообразительности, да и начитанности мало. Главное, чего не хватает – это ответственности за решение. После выборов Шарона коллега написал мне: «Народ Израиля сделал выбор, и он будет за это отвечать». Тут большая разница – отвечаешь ты изнутри или находишься снаружи.
По-моему, совсем не к месту после стольких лет присутствия говорящих по-русски , спрашивать «Кого из политиков высшего класса, кроме Авигдора Либермана, вы выставили?». А Эдельштейн, а Элькин? Да и причём тут это, как и совсем курьёз про то, что новоприбывшие не знают о существовании арабов здесь. Автор, иногда приезжая, с помощью IQ знает, а живущие, например, как я, в 100 м от арабской деревни, нет?!
Автор пишет: «В 1949 году Израиль в нарушение договоров захватил южный Негев до Эйлата». Это какой и с кем договор нарушил? Поаккуратнее с терминами надо.
Не скрою – меня огорчает и задевает настойчивое желание не живущих в Израиле евреев учить израильтян уму-разуму. Задевают все эти «советы посторонних». Я ни в чём не могу и не хочу отказывать евреям диаспоры. Но стоит знать меру. Некоторые, вроде Аврутина, поношения реального Израиля и его «туповатых» жителей и правителей сделали своей основной, видно, за неимением другой, работой. Я допускаю, что г-н Рабинович, даже тот же Аврутин, снедаемы желанием помочь Израилю найти выход из воображённого ими тупика. Они, увы, даже не замечают, что помощи их не просят, присутствия своего, как билета на право решать (да и морального права предлагать решения) они по-моему лишились. И потому все авторские «я вижу», равно как «не вижу», меня удивляют. Не знаю, через сколько морей летел сюда Я. Сегал, но все двадцать лет, что я здесь работаю и живу, он здесь, и за последствия своего предложения, материализуйся оно, ответит сам сполна. А Аврутин был 2 недели за тридцать последних лет, Рабинович с семьёй уехал почти сорок лет назад. Они читают газеты, и слушают радио с ТВ на темы Израиля. Но этого ещё мало для рекомендаций, да ещё столь упорных, на тему о том, как реорганизовывать успешно развивающуюся страну. Я бы, например, не захотел лететь на самолёте, экипаж которого имел бы парашюты, тогда как я - нет. Самолёт надёжен, безопасен? Так и летите, так же как я.
Автор пишет «профессор Амусья со своим гордым «дежавю» не убедит меня, что вы живёте в еврейском государстве». Я в этом не сомневаюсь, да и цели убедить автора не ставлю за нереальностью этой цели. Автор пишет: «поселенцы будут продолжать жить в своей стране в гетто за колючей проволокой с угрозой быть вырезанными в момент, когда армейская защита ослабеет». А вы не боитесь быть вырезанным чернью, если полиция США ослабнет?
Sava | 16.03.2019 15:33
Э.Рабинович:
"В 1949 году Израиль в нарушение договоров захватил южный Негев до Эйлата."
Утверждение -некорректно.Нарушение Договора совершили враждебные Израилю соседние арабские страны, осуществившие совместное агрессивное на него нападение, при молчаливом согласии , быть может и с одобрения,некоторых западных стран- подписантов Договора.
Александр Гордон, Хайфа | 16.03.2019 10:09
Дорогой Элиэзер!
Спасибо за подробный комментарий.
К сожалению, из-за технических трудностей (сайт не принимает отклики, в которых больше 5000 слов) мне пришлось сильно сократить свой предыдущий отзыв.
Не хватило места на отклик на Ваше утверждение, что арабы соблюдают мирные договоры. Они соблюдают только те части договоров, которые им выгодны. Например, согласно договору с Египтом, должен был состояться обмен туристами. За 40 лет ни один египетский турист не ступил на землю Израиля. То же самое происходит с Иорданий. Нет ни одной антиизраильской резолюции, которую бы не поддержали Египет и Иордания. В этих странах развернулась сильнейшая антиизраильская пропаганда, включая распространение "Протоколов сионских мудрецов" и "Майн кампф". Ненависть к Израилю и требования его уничтожить постоянно появляются в прессе этих стран. Парламент Иордании время от времени призывает к аннулированию мирного договора с Израилем.Отсутствие военных действий связано не с соблюдением мирных договоров, а с резким ухудшением положения этих арабских стран по сравнению с 1967 годом, когда они были уверены в своей военной победе и в уничтожении Израиля. Вкратце ситуация в Иордании такова. Режим короля полностью зависит от Израиля. Без соблюдения договора с Изралем королевство лишиться воды. Израильская разведка активно действует в Иордании, чтобы предовратить попытки свержения режима враждебным ему палестинским большинством. Наконец, страх суннитских стран перед Ираном не обошел и Иорданию. Египет находится в бедственном положение. Правительство не в состоянии накормить увеличивающееся население. Столкновение с Израилем может еще больше ослабить режим, опасающийся "Мусульманских братьев", могущих захватить власть. Катастрофический рост населения в Египте, кризис хозяйства, образования и технологии очень ослабили Египет. Египетская разведка - одно из лучших звеньев страны. Она докладывает президенту о военной и экономической силе Израиля и проблемах Египта, ведущего кровавую борьбу с исламскими террористами в Синае. Президент хочет сохранить власть и жизнь. Египет - суннитская страна. Укрепление Ирана и его агрессивные поползновения пугают и самую большую арабскую страну. Мир, то есть отсутствие военных действий, между Израилем и двумя упомянутыми странами основан не на договоре, а на на интересах
Египта и Иордании.
Как всегда Ваш
А. Г.
Гость | 16.03.2019 07:58
автору

" И это при том, что г-н Сегал не решится пройти по улицам Хеврона и детей там провести без сильной армейской охраны."

Так стало после того, как подобные Вам миротворцы с высоким IQ приступили к делу. До их творчества не только в Хеврон, но и в Газу без напряга ездили, зубы там лечили.
Александр Гордон, Хайфа | 15.03.2019 23:20
Дорогой Элиэзер!
Благодарен за Ваш подробный ответ.
1. Продолжаю считать, что Вы написали очень хорошую статью, привлекшую большое внимание читателей "МЗ". Но предупреждал, что на Вас нападут.
2. По-моему, политика - мало интересное занятие. Она требует не только интеллекта, но и качеств, обладание которыми не сделало бы, на мой взгляд, этих людей привлекательными для личного общения с Вами. Я не считаю, что слабое (такое ли оно слабое?) представительство репатриантов из бывшего СССР в политике Израиля - крупный недостаток группы. К сожалению, в израильской политике трудно и скучно делать дела. Быть членом Кнессета ради того, чтобы им быть, - мало интересно. Может быть, сравнительно малое (а так ли это?) представительство русскоязычных репатриантов в израильской политике их хорошо характеризует - они люди дела и хотят добиваться реальных результатов?
3. Вы пишете: "Кроме одной области – политической жизни, где роль очень мала. Кого из политиков высшего класса, кроме Авигдора Либермана, вы выставили?" Прежде всего, кто это "вы"? У меня нет каких-то специфически русских интересов. Я - израильтянин. Я не считаю, что русскоязычные депутаты Кнессета представляют меня больше, чем не русскоязычные.
4. Вы спрашиваете и отвечаете на свой вопрос: "Почему? Потому, что каким-то образом почти вся эта алия прибыла с понятием, что арабов просто нет, и их можно не учитывать, что, как уверен г-н Сегал, Хеврон – его". По Вашему мнению, русскоязычные репатрианты плохо представлены в Кнессете, так как они полагают "что арабов просто нет, и их можно не учитывать". Подобное утверждение надо доказать. Я предполагаю, что Вы не проводили исследование. Вы считаете, что главная ошибка Ваших оппонентов в том, что они игнорируют существование арабов. К сожалению, более существенное препятствие для успешных переговоров о мире, по-моему, заключается не в том, что есть израильтяне, считающие, что не существует арабов, а в том, что существующие арабы верят в то, что их проблемы будут решены достижением не существования евреев на Ближнем Востоке. Мало кто из палестинских арабов хочет мира с евреями, - они больше хотят мира без евреев.
5. В своей статье Вы моделируете совершенно легитимные переговоры между двумя группами израильтян. В том, что Вы говорите, много толковых и интересных замечаний. Эти переговоры интенсивно велись между израильтянами 20 лет назад. Сейчас они ведутся гораздо меньше, но не потому, что считается, что арабов нет. Арабы есть, но нет арабов, которые согласны на заключение мира при условиях, когда существуют евреи. То есть дело, по-моему, не в непризнании еврейскими экстремистами прав арабов на самоопределение, а в непризнании арабскими экстремистами прав израильтян на существование.
6. Теперь о глобализации. Я нисколько не сомневаюсь в Вашем высоком IQ, в Вашей образованности и искреннем желании разобраться в ситуации и помочь в том же читателям. Глобализация, о которой писал я, предполагает резкое "утяжеление" палестинской проблемы. Если 20 лет назад можно было представить анализируемый конфликт как изолированный от других крупных проблем, как задачу, которую можно решать "замкнуто", независимо, как территориальный конфликт между двумя сторонами, то с годами сторон стало намного больше, ситуация стало запутаннее и сложнее. Может быть, я неосторожно или неуважительно выразился, связав Ваши соображения с опытом жизни в США. За это приношу свои извинения.
7. Я приветствую Ваше появление на этом сайте, считаю, что оно полезно и интересно для многих читателей. Очень надеюсь, что Вы продолжите сотрудничество с "Мы здесь", несмотря на грубые окрики и неуважительные реплики и комментарии. Уверен, что уважаемый Марк Фукс со мной солидарен.
Moshe, Ariel | 15.03.2019 22:13
Гость | 15.03.2019 18:57
Мне очень понравилось Ваше предложение: "давайте будем разговаривать с полным доверием к IQ собеседника, т.е. по существу". Давно пора! Но Вы должны понимать, что для этого потребуется из всего обширного Вашего опуса скрупулезно вычленить лишь то, что ранее не предлагалось другими, не вычерчивалось другими, не обсуждалось другими, не отвергалось в результате преступных попыток реализации другими на практике, не предлагается многочисленными другими сейчас, чей IQ значительно ниже Вашего. Готовы?
Элиэзер Рабинович | 15.03.2019 21:42
Предыдущий "Гость" был я.
Гость | 15.03.2019 18:57
Спасибо всем за чтение и внимание. Отвечу, в основном, Александру Гордону и Марку Фуксу.

Прежде всего, дорогой Алекс, я хочу поблагодарить Вас за активное пожелание, что бы я эту статью написал. Вы, так сказать, её godfather:

«Александр Гордон, Хайфа | 25.01.2019 15:47
Дорогой Элиэзер!

Я полагаю, что любой Ваш материал, особенно на израильскую тему, был бы интересен читателям "Мы здесь" и в первую очередь израильтянам, в преддверии выборов».

Разумеется, это не означает, что я ожидал полного согласия с Вашей стороны, но я не мог прдположить, что частью Вашего несогласия окажется намёк на мою некомпетентность, почти в духе г-на Сегала:

«Вы долго живете в США и находитесь под влиянием концепции эффективных договоров о мире… За то время, что Вы не живете в Израиле, произошли большие изменения. Мир стал "коммунальной квартирой". Случилась глобализация».

Вы не думаете, что мне случилось, живя в Америке, не заметить глобализации? Поэтому давайте будем разговаривать с полным доверием к IQ собеседника, т.е. по существу Мы все знаем, и я об этом много писал, и профессор Амусья о том же говорит, как мощно выросло государство во всех отношениях во время жизни одного-двух поколений. Роль высокообразованной алии из б. Советского Союза огромна во всех областях жизни – науке, инженерии, медицине, в гуманитарных науках. Кроме одной области – политической жизни, где роль очень мала. Кого из политиков высшего класса, кроме Авигдора Либермана, вы выставили? Посмотрите список кандидатов от всех партий – подавляющее большинство - это дети политиков предыдущих поколений.

Почему? Потому, что каким-то образом почти вся эта алия прибыла с понятием, что арабов просто нет, и их можно не учитывать, что, как уверен г-н Сегал, Хеврон – его.

Дорогой Марк, возможно, что «"государственность" палестинских арабов – искусственно созданное понятие», придуманное «в тиши московских кабинетов», но сами арабы не придуманы и существуют, и на сегодня в Западном мире, частью которого их сделал Израиль, они – единственная группа без полных политических прав. И поэтому это дело Израиля, чтобы появилось политическое образование, в котором они такие права получат. Это может быть Израиль с аннексированной Иудеей и Самарией, но тогда профессор Амусья со своим гордым «дежавю» не убедит меня, что вы живёте в еврейском государстве. И тогда арабы начнут покупать квартиры по всему Израилю, а поселенцы будут продолжать жить в своей стране в гетто за колючей проволокой с угрозой быть вырезанными в момент, когда армейская защита ослабеет.

Или – и я это вижу, как единственную серию возможных решений, - они получат полные права в рамках независимости, но куда лучше, зависимости внутри Египта и Иордании, а Израиль с себя эту заботу стряхнёт. Но в теперешнем положении с поселениями Израилю просто нечего предложить арабам, кроме воссоединения с ними.

Вы пишите, Алекс, что «в нашем районе самый лучший договор не имеет никакого смысла, ибо другая сторона не будет его соблюдать... На Ближнем Востоке мирные договоры - это продолжение войны другими средствами».

В любом месте это так, как правильно заметил Цви Вассерман (рав Вассерман?) – это ведь слова европейского Клаузевица Вы цитируете, а не Ясера Арафата. Но так ли это верно? Приведите мне примеры нарушенных договоров между государствами в вашем регионе? В 1949 году Израиль в нарушение договоров захватил южный Негев до Эйлата. Потом Насер спровоцировал войну, закрыв Тирренский пролив. Садат неожиданно начал войну Йом Киппура. А потом с Египтом, Иорданией, другими странами были заключены соглашения, они существуют ужу более жизни поколения и не нарушены. Вот почему договора должны быть с государствами, а не организациями.

Вы, в защиту статус-кво, пишите, что проблема нерешаема В ДАННЫЙ МОМЕНТ, а потому ничего делать пока не надо. До каких пор «пока»? Именно в силу вражды арабов друг с другом и с Ираном, Израиль стал куда более приемлемым для них, и это будет преступлением такой момент упустить. Но арабские страны не могут бросить палестинцев. А для палестинцев не может быть никакого решения, если оно не будет активно инициировано Израилем.

Или Америкой. Что мы, возможно, скоро и увидим. Но я в успех не верю.
Элиэзер Рабинович - | 15.03.2019 17:46
Яков Сегал - Иерусалим | 12.03.2019 15:19
Особенно умиляет с каким изяществом. Одним росчерком пера заморский картограф изгоняет евреев из Кирьят Арбы - Хеврона. Чужого не жалко.
**************************************
Особенно умиляет с каким изяществом одним росчерком пера прежде заморский комментатор (ведь г-н Сегал через три моря пролетел, чтобы в Израиле приземлиться)присваивает себе чужое - ведь, в отличие от него, арабы в Хевроне жили веками. И это при том, что г-н Сегал не решится пройти по улицам Хеврона и детей там провести без сильной армейской охраны.
Sava | 14.03.2019 13:41
Разделяю мнение ув. А.Гордона по всем его пунктам,
с приведенным ниже своим добавлением:
1.Считаю не уместным ,в определенном смысле даже вредным,придуманные автором варианты размежевания с палестинцами, с приведенной пресловутой картой предполагаемых границ.
2.Прослеживая историю арабо-еврейского конфликта в Палестине, хотя бы с поры Британского мандата до этапа создания гос. Израиль и далее до наших дней, можно безошибочно утверждать:
2.1.Арабы не желают мира с евреями. Их неизменной политической целью, о которой они нередко открыто заявляют, является намерение ликвидировать на Ближнем Востоке существование еврейского государства.
У них сохраняются еще шансы, как они полагают,воплотить свои бредовые надежды в реальность, благодаря лишь продолжаюшейся поддержке мощных и богатых стран арабо-мусульманского мира, и одобрения Западом их правого дела -борьбы с "оккупантами".
2.2.У здравомыслящих израильтян нет сомнений в истинных намерениях своих врагов.Евреи не могут в принципе быть готовыми к достижению мира с арабами, вследствие абсолютного и обоснованного отсутствия доверия к ним.
Именно потому все прошедшие вариации показушных игр в т.н. переговоры по мирному урегулированию конфликта, оказывались дутыми фикциями. Такой же может оказаться и готовящаяся страшилка Трампа.
2.3.Существующая реальность дает основание утверждать, что в настоящее время и в обозримом будущем, нет шансов на мирное разрешение кризиса.
Израилю суждено постоянно существовать в условиях непрерывного предвоенного напряжения и готовности к войнам, участие в которых неизбежно, равно как и достижение победы.
Пока Израиль справляется успешно с этой задачей. Надеемся, что так будет всегда.
Гость | 14.03.2019 12:40
Александр Гордон
"Дорогой Элиэзер!
Спасибо за интересную статью. "
Вы , наверно, знакомы с автором и человек политкорректный. На самом деле статья пустая, нет ни единой мысли, которую левые не проталкивали до этого с упорством изобретателя велосипеда в 21-м веке. Судя по самоуверенности, с которой автор дает советы в вопросах, за которыми просматриваются реки крови, он, наверняка, профессор. Вроде родных, израильских. Хотя у нас и покруче есть. Тетя-лауреат Нобеля, мигом прописала рецепт мира - выпустить всех арабов-убийц.
Гость Юлия | 13.03.2019 18:55
Не перестаю удивляться правым (я об этом уже писала)-- тем, кто ПРАВ, на чьей стороне ПРАВда и все ПРАВа, зафиксированные в Святых книгах 3-х --3-х! -- религий и важнейшем м/н .документе - Уставе ООН, ст.12, гл.80 (или наоборот?). Действия врагов Израиля, в т.ч., внутренних, и их левых помощников понятны и обоснованы : они ДЕЙСТВУЮТ для достижения своих, каждый своих, целей. Вряд ли можно опровергнуть тот очевидный факт, что их количество значительно возросло после преступления Осло вследствие отсутствия противоДЕЙСТВИЯ правых. Правые же всю свою правоту, весь свой патриотизм расплескиваю ТОЛЬКО в правильных патриотичных статьях и комментариях на произраильских сайтах и блогах, не выходя из виртуального пространства в реальное.
Приближаются выборы, где правой каолиции , как всегда, не хватает мандатов и приходится брать в каолицию попутчиков-шантажистов: то Ливни с Лапидом, то чинушей от религии, нарушающим главную заповедь Торы "Творить добро и справедливость". Сейчас вот --банда бывших генералов, прикрывающих свою левизну фиговым листком "центризма".и единствено что конкретно формулирющих --это цель "Дай порулить". Прямо по-ленински "Сначала ввяжемся, а потом посмотрим". 31 мандат! Это же гарантировано недееспособное правительство! А правые все свои разоблачения, просто вопиющую информацию очень убедительно рассказывают в виртуальном пространстве на произраильских сайтах, т.е., друг другу и единомышленникам. После выборов израильтянам грозит "n"-ное по счёту АНТИмирное соглашение, потребующее от Израиля ОЧЕРЕДНЫХ бесполезных и опасных жертв.
А вы обсуждаете на карту "Что можно, что нельзя отдать."
Ariel | 13.03.2019 18:49
Леволиберальный бред. Левые так ничему и не научились и так ничего и не поняли.
Гость | 13.03.2019 18:09
Яков Сегал - Иерусалим | 11.03.2019 15:44
"Правильную линию проводит Нетаниягу." Хочу "наполнить конкретикой" Ваши замечания.
"Сдерживать террор" - ноу хау Нетаниягу в борьбе с террором- техника транспортировки налички террористам. Чемоданы изящной формы. "усиливать государство." Это, когда к премьеру следователь для допроса приходит с регулярностью парикмахера.
"Заселение Иудеи и Самарии" - это те места, в которых после того как Шарон при поддержке Нетаниягу уничтожил Гуш Катиф, Нетанигу приходится искать поселения для разрушения. Нашел и уничтожил не менее пары десятков.
" мощная армия." Эта армия, которой командуют назначенные им генералы типа Ганца. Основная задача армии - не попасть во врага. Еврейских солдат бабы нарожают. "Усиление еврейского характера государства." Принимаем закон, не имеющий никаких реальных последствий, кроме возможности в очердной раз переодеться в униформу правого перед выборами.
Хаим Брейтерман | 13.03.2019 17:35
Очищение нашей земли, уже находящейся под нашим контролем, от арабских захватчиков, даже многомиллионных - задача куда легче, чем возрождение Израиля из многотысячного пепла. Возрождение Израиля казалось вообще задачей мистической, но она была евреями решена. Теперь во весь рост встала проблема очищения нашей земли от врагов.Это, по-сути, уже наша внутренняя проблема. Да, очень запущенная и сложная, но, не надо забывать, что Израиль находится под опекой Бесконечного, и на Израиль "Им" возложена определённая миссия. Поэтому, и эта задача будет неизбежно выполнена еврейским народом. Вопрос - в цене.
Сэм | 13.03.2019 15:43
Я давно (заочно) знаком с уважаемым Элиэзером ещё по общению на другом сайте, с которого он, к моему сожалению, ушёл, и бывал с ним согласен чаще, чем наверное мало с кем другим из участников обсуждений.
Эта статья как и всё, что пишет Элиэзер написано хорошо и убедительно.
И я согласен с ним в том, что он пишет о нашей столице, которая де-факто разделена, увы.
Но в этот раз я вынужден покритиковать его "справа". Это несмотря на то, что "вообще" моя позиция намного левее, чем "вообще" позиция Элиэзера.
Мне не хватило в этой статье одной "маленькой вещи" – упоминание об ответственности властей автономии за волну террора, которая последовала за подписанием Соглашений Осло и предложений Барака-Клинтона в 2000 г, отказ от этих предложений, как и от предложений Ольмерта, упоминание того факта, что именно это и привело к теперешней ситуации, когда т.н. "правые" пришли к власти на постоянной основе.
Но несмотря на это повторюсь: статья интересная и хорошо написана.
Хаим Брейтерман | 13.03.2019 12:44
"Здесь" прежде всего важны факты. В Израиле надо создать такой факт: суды не вправе толковать законы , (тем более, отменять, изменять...), толковать законы вправе только сам законодатель.
Miron Amusia | 13.03.2019 12:10
Чтение статьи Э. Рабиновича оставило впечатление дежавю. Небольшое усилие памяти, и я вспомнил – да это те же уроки, которыми меня потчевали коллеги по Еврейскому университету – левая профессура эдак двадцать лет назад, когда я только начинал работать и жить в Израиле. Их беспокоили и «демографическая бомба», якобы мешающая создать в Израиле еврейское и демократическое государство. Они уверяли, что без отделения от местных арабов Израиль погибнет, и «отделяться нужно сейчас», т.е. двадцать лет назад, или окончательно ускользнёт «окно возможностей», которое, не отдай того или сего якобы всё усиливающимся арабам, исчезнет навсегда. Их беспокоила, что, не сделав арабов гражданами Израиля, «весь цивилизованный мир» нас осудит, и начнёт относиться, как к поражённой апартеидом ЮАР. Они обрушивали на неофита карты с вкраплениями поселений, и объясняли, что при такой сыроподобной структуре, и, опять же, из-за стремительного роста арабского населения, единственный выход – уйти и отгородиться.
Они говорили мне, будто совсем уж несмышлёнышу, о силе наших врагов, начиная их перечисление с Египта. Объясняли они мне и угрозу религиозного засилья в Израиле, а одна женщина-профессор даже утверждала, что предпочла бы жить в Газе, а не в Меа Шеарим. И все хором требовали от меня немедленного плана действий, потому, что «время работает против нас» и «бездействие смерти подобно». Коллеги почти при каждой встрече повторяли, что народ в Израиле устал, разочарован, напуган, и с этим без «отдать и отступить» не справиться. Они напоминали мне регулярно, что мир заключают с врагами, а не с друзьями, что «террористы» - это тоже люди, нечто вроде Бегина и Шамира, что их надо вернуть в лоно цивилизации, для чего создавали в автономии университеты, и ездили, к тому же, туда преподавать. Последнее сравнительно недолго.
Я слушал, читал, сравнивал, думал. По счастью, в этом мне помогали и люди иных взглядов, в первую очередь, покойный профессор Ю. Неэман. В результате, я пришёл к определённым выводам, в общем, противоположным мнению левых коллег. Я понял, что в обозримом будущем проблема арабо-израильского конфликта неразрешима. Как профессиональный теоретик, я знал, что такие задачи встречаются нередко, вовсе не останавливая развитие науки в целом. Я пришёл к выводу, что неразрешимость кроется в отсутствии заинтересованности вожаков местных арабов, других арабских стран, влиятельных стран мира в прекращении конфликта. Понял, что «малый огонь» здесь у нас им всем удобен и выгоден. Выгоден в самом прямом смысле вожакам местных арабов – как неиссякаемый источник безбедного существования. Я увидел, что террор, могущий стать смертельно опасным для каждого отдельного человека, не несёт в себе угрозы существованию Израиля. Как хроническая болезнь, он нуждается в постоянном лечении, а сами террористы и их вожаки – в регулярной прополке. Не увидел ни малейших признаков усталости и подавленности среди израильтян. И отсутствие нового арабского государства здесь никак не связано с тем, что евреи их перевели, якобы, во второй сорт. Просто, создание этого государства не выгодно тем, кто процветает в роли мирового поберушки. Все эти вопросы подробно разобраны мною в ряде уже старых статей.
Прошло двадцать лет. Ровно ничего из опасений моих коллег не оправдалось. За это время Израиль значительно вырос населением, несказанно – экономически и культурно. Время явно работало на нас. Вот г-н Рабинович пишет, что «Арабская весна» закончилась полным провалом. Не согласен – она ликвидировала угрозу для Израиля со стороны целого ряда стран, в первую очередь – Египта и Сирии, она, как и сегодняшние события в Алжире, показывают, что стремление к переменам – неодолимо. Конечно, развал Сирии приблизил РФ к нашим границам, но эта угроза несравнима с могучим СССР в единой, устойчивой и враждебной Сирии. За эти 20 лет партия моих коллег почти ушла с политической арены, а самим левым даже своё название приходится как-то маскировать. Им трудно, приходится, из-за боли в душе, пытаться заменить выборный процесс юридическим преследованием. Растёт число стран, которые видят, что хорошие отношения с Израилем – им выгодны, более того – жизненно важны. Тому много свидетельств, включая прямые контакты видных арабских руководителей с руководством Израиля. Надо только не превращать, из-за ненужных разборок, сегодняшних друзей, вроде Польши и Украины, на основе далёкого от объективности анализа прошлого, в противников.
Увидев карту с вкраплениями поселений (её, возможно, крутят перед собой и Кушнер с Гринблатом), я ещё раз убедился, что задача – медленный и неуклонный, самим временем диктуемый рост этих красных на ней пятен. А для этого нужна развитая экономика, отличное образование, хорошая армия, социальная защита, ценящая всё, достигнутое страной, население. Есть чем заняться евреям диаспоры – пропагандировать существующий Израиль, защищать его на том фронте. А необходимые себе карты живущие здесь начертят сами.
Марк Фукс | 13.03.2019 10:35
Яков Сегал - Иерусалим | 12.03.2019 15:19
-------------
Дорогой господин Я. Сегал!
Я ценю ваше чувство юмора и иронию. Вы безусловно имеете на это право, но подозреваю, что вы в пылу полемического порыва не обратили внимание на то обстоятельство, что автор статьи никому ничего не передает, никого не изгоняет, а только в порядке обсуждения в поиске возможных путей решения проблемы подымает вопрос. Чем движим автор не понаслышке знающий Израиль? Наверное, поиском оптимального варианта обеспечения безопасности Еврейского государства
По положению на сегодня передачу 80% территории Хеврона осуществил в 1997 году Б. Натаниягу (Protocol Concerning the Redeployment in Hebron. 1997), но не Д-р Э. Рабинович из США(!) и это было его (Б. Натаниягу) вкладом в осуществление процессов, предусмотренных "Осло-2"(1995). Это было то действие, которое на практике закрепило нынешнее положение вещей.
Вы хотите отсечь евреев диаспоры от Израиля? Вы хотите отбить у них охоту участвовать в делах Израиля? Вы считаете, что вклад еврейского сообщества США в наши дела неэффективен и вектор его направлен неправильно? Я с интересом ознакомлюсь с вашей статьей на эту тему, если вы её напишете и опубликуете.
М.Ф.
Яков Сегал - Иерусалим | 12.03.2019 15:19
В дополнение к предыдущему посту.
Особенно умиляет с каким изяществом. Одним росчерком пера заморский картограф изгоняет евреев из Кирьят Арбы - Хеврона. Чужого не жалко.
Яков Сегал - Иерусалим | 11.03.2019 15:44
Прекрасный анализ ситуации Александра Гордона. Масса народа, научившегося писать раньше, чем читать, забивают интернет предложениями типа всех арабов выселить. Ликвидировать. Отключить воду и электроэнергию и пр.
Тотальное непонимание ситуации и взаимосвязанных сложных процессов. Правильную линию проводит Нетаниягу. Сдерживать террор и усиливать государство. То что Израиль при его премьерстве превратился в важный центр мировой политики, следствие не только его талантов, но и мощнейшее усиление израильской экономики. Заселение Иудеи и Самарии. Усиление экономики. мощная армия. Усиление еврейского характера государства. На каком-то этапе это приведет и к решению застарелых проблем. А для собственного удовольствия можно рисовать карты. Никому кроме автора они неинтересны.
Moshe, Ariel | 11.03.2019 15:31
После и в результате прочтения всплыли старые стихи:
Весь от радости зардев,
Притащил он клей БФ.
"Так и быть, на этот раз
Я вам склею унитаз!".
Марк Фукс | 11.03.2019 13:46
Обмен информацией, мнениями, обсуждение материала между автором статьи, уважаемым Э.М. Рабиновичем и мной происходит на постоянной основе, вот уже долгие годы. Неравнодушие, заинтересованность в делах Государства Израиля – отличительная черта автора, который не только наблюдает за нашей страной через океан, но и периодически посещает Израиль, колесит по его дорогам, общается с друзьями, перенося дискуссии из сферы интернета в реальное общение с его шармом и эмоциями.

По данной обсуждаемой теме, я склонен разделить точку зрения уважаемого А.Я. Гордона, в беседах с Э.М. я неоднократно высказывал подобные соображения.

Мир наш динамичен, события набегают одно на другое. Сегодняшняя пресса (http://www.newsru.co. il/mideast/10mar2019/ramallah_002.html) принесла нам весть об очередном маневре наших "партнеров", словно иллюстрируя констатацию того факта, что даже между собой т.н. палестинские арабы договориться не могут.

Это объяснимо и понятно. "Государственность" палестинских арабов – искусственно созданное понятие, и образование такого государства даже если и состоится, то развалится, как все искусственное и придуманное в тиши московских кабинетов. Не такие государства, а намного более основательные, пошли по ветру! Но забот нам достанется много, да и всему миру будет не очень сладко.

Спасибо.

М.Ф.
Элиэзер Рабинович - АЛ Россия | 11.03.2019 05:23
Хотя я обычно не отвечаю анонимам, я сделаю для Вас исключение, если Вы объясните, почему это Вам нужно для понимания моей статьи.
Александр Гордон, Хайфа | 10.03.2019 17:04
Дорогой Элиэзер!
Спасибо за интересную статью.
Я прекрасно понимаю политиков, которые должны предлагать решения конфликта, так как их предложения, возможно, заинтересует избирателей и принесут голоса. Однако, за исключением крайне правых и крайне левых, по-видимому, никто не верит, что можно решить данную задачу. Вы правильно заметили, что в Израиле в последнее время гораздо меньше интересуются установлением мира с палестинскими арабами. Мне кажется, что израильтяне предпочитают решать реальные задачи, а не ломать голову над неразрешимыми, тратить время и ставить мало практичные мысленные эксперименты.
Вот несколько моих соображений на тему Вашей статьи.
1. Вы пишете, о договоре с палестинскими арабами. Вы долго живете в США и находитесь под влиянием концепции эффективных договоров о мире. В нашем районе самый лучший договор не имеет никакого смысла, ибо другая сторона не будет его соблюдать, даже если церемония подписания состоится одновременно в Белом Доме и в Брюсселе. На Ближнем Востоке мирные договоры - это продолжение войны другими средствами.
2. Допустим, что заключен замечательный договор, и, как Вы правильно заметили, он заключен с врагами. Но с какими врагами? У Израиля много врагов, не только палестинские арабы, а и их руководители в Тегеране, а, возможно, и/или в других местах, скажем, в Катаре. Предположим, что заключен потрясающе убедительный договор с "береговыми" палестинскими арабами. Примут ли его "газовые" палестинские арабы? "Береговые" и "газовые" не могут договориться друг с другом по более мелким проблемам, чем мирный договор с израильтянами. Неужели Вы думаете, что они способны договориться друг с другом на такую важную тему? Вы верите, что они способны быть конструктивными?
3. В Израиле уже пробовали договоры (Осло и предложения раздела спорных территорий, выдвинутые Арафату правительствами Барака и Ольмерта). Соглашения Осло не соблюдаются, черновики соглашений , в которых Арафату были предложены более чем 95%-е территориальные уступки, были отвергнуты той стороной, когда она еще была одной стороной и ясно было, с кем ведутся переговоры. Израиль пробовал односторонние уступки - в 2005 году. Они не привели к мирному решению, а наоборот, ситуация стала более опасной. Таким образом, опробованы попытки достичь мира путем договоров и путем территориальных уступок без подписания договоров. В обоих направлениях только неудачи.
4. Израильтяне пытались вести переговоры сами с собой, стараясь уговорить друг друга: одна группа стремится создать еврейское государство путем разделения с арабами, другая сторона предлагает палестинским арабам автономию. Мне кажется, что даже если арабы проявят себя одной единой группой, а не, по крайней мере двумя (во что я не верю), они не примут ни ту, ни другую инициативу. Израильтяне же будут продолжать вести переговоры друг с другом, что Вы в своей статье и делаете за них.
5. Когда Вы жили в Израиле, можно было сказать на инженерно-математическом языке, что данная задача имеет четкие граничные условия и что ее можно решить в рамках прямых переговоров между двумя сторонами. За то время, что Вы не живете в Израиле, произошли большие изменения. Мир стал "коммунальной квартирой". Случилась глобализация. Война между суннитами и шиитами стала частью конфликта между палестинскими евреями и палестинскими арабами. Трудно изолировать наш конфликт от вышеуказанного и некоторых других, неупомянутых, пришедших в наш район и в другие, например в Европу, с помощью ближневосточных беженцев, на волне "арабской весны", точнее "исламской весны". Вы пытаетесь решить данную задачу, не замечая, что она сцеплена со многими другими, и стала еще более неподъемной, чем в прошлом.
6. Что делать? Необязательно что-то делать, чтобы решить эту нерешаемую проблему. Можно ждать и увеличивать население спорных территорий. Увеличение население - это важный фактор. Поселенцы плюс жители "оккупированного" Иерусалиме составляют около миллиона человек. Такое количество невозможно игнорировать в переговорах о мире с точки зрения каких-то международных, цивилизованных сил. Тем временем, Израиль становится сильнее. Вы не были в стране 3-4 года и заметили грандиозные положительные сдвиги. Через 3-4 года страна станет еще сильнее, тогда как на той стороне разброд, шатание, разруха, регресс, террор, запустение. Израильский оазис еще больше зеленеет, арабская пустыня еще больше пустеет.
7. Вы назвали нескольких израильских политиков в рамках дискуссии о том, что каждый из них делает или сможет сделать, если придет к власти. Политики получают заплату за предложения о мире. Они хотят убедить других, что их предложения реалистичны и необходимы для установления мира. Мы с Вами не работаем политиками. Скажу о себе: я никогда не занимался израильской политикой, ибо предпочитаю решать посильные задачи.
АЛ Россия | 10.03.2019 15:27
Вопросы к Элиэзеру М. Рабиновичу. За кого Вы голосовали на последних президентских выборах, за Трампа или Клинтон? Вы голосуете за демократов или республиканцев?
Если можете, ответьте.
Цви Вассерман | 10.03.2019 13:28
Дорогой друг!
Даже европейского врага необходимо было разгромить, чтобы отодвинуть от Европы вечную угрозу внутренней войны. А что до врага арабского - тем более! Надо сделать всё, чтобы он иникогда не смог встать с колен.
А карты рисовать - вещь занимательная!
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Добавьте Ваш комментарий *:

Ваше имя: 
Текст Вашего комментария:
Введите код проверки
от спама
 
Загрузить другую картинку

* - Комментарий будет виден после проверки модератором.



© 2005-2019, NewsWe.com
Все права защищены. Полное или частичное копирование материалов запрещено,
при согласованном использовании материалов сайта необходима ссылка на NewsWe.com